Méritocratie

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Modérateur : Général Colbert

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L'âne
 
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Re: Méritocratie

Message par L'âne »

Merci Mathieu Dampierre, c'était cette anecdote.
Las Cases à écrit (et oui) :
Le mérite était un à ses yeux, et récompensé de même
Ce sont avec des hochets que l'on mène les hommes. Peut-être jusqu'à un certain point ?
Aurea mediocritas

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Re: Méritocratie

Message par L'âne »

Jean-Baptiste GUINDEY mourra à Hanau en 1813 (lieutenant dans les Grenadiers à cheval ?). Peut-être qu'il valait mieux que sa vie s'achève ainsi, lui qui ne rêvait que plaies et bosses...
Je crois que Napoléon lui fit la remarque selon laquelle il l'aurait fait officier sur le champ s'il lui avait livré prisonnier le Prince. Et Jean Baptiste GUINDEY aurait répondu : "Sire, il n'était pas d'humeur à se rendre !". Effectivement, on peut voir, à la lecture du certificat médical, qu'il était décidé à vaincre ou périr.
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Cyril Drouet
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Re: Méritocratie

Message par Cyril Drouet »

Mathieu Dampierre a écrit :
05 août 2017, 17:42
Un peu avant Tilsit, Alexandre et Napoléon passaient en revue les soldats de la vieille garde et Napoléon s'arrêta devant un grognard dont le visage était maculé de cicatrices. Se tournant vers le tsar russe, il lui dit, fier:
- Que pensez-vous d'un homme qui survit à de telles blessures?
Le tsar lui répond en souriant:
- Que pensez-vous de ceux qui lui ont faites?
Alors le grenadier de la vieille garde, jusque là impassible, intervient:
- Ceux-là sont morts.

;)
L'anecdote est rapportée dans "Journal d'un valet de chambre au service de l'Empereur". A la suite de l'histoire, Jérôme aurait rétorqué : "Jamais un grenadier n'aurait parlé sous les armes".

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Re: Méritocratie

Message par L'âne »

Il est à noter le coté symbolique, voir fétichiste du sabre que son lieutenant a voulu récupérer dans un échange .
Je trouve cette demande assez déplacée. Je ne comprends pas si Jean Baptiste GUINDEY a accepté par devoir ou par estime. Le sabre était le sien, il fallait le lui laisser. Un Samouraï aurait décollé la tête de ce lieutenant...
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Re: Méritocratie

Message par L'âne »

Jérôme aurait rétorqué : "Jamais un grenadier n'aurait parlé sous les armes".
Ben voyons...
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Re: Méritocratie

Message par L'âne »

Oui effectivement.
Je crois Damiette ne pas me tromper en écrivant que vous vous y connaissez assez bien en matériel, armement ? Donc, il servait dans la cavalerie lourde armé d'un sabre de cavalerie légère ?
Aurea mediocritas

Le Briquet

Re: Méritocratie

Message par Le Briquet »

Damiette99 a écrit :
05 août 2017, 18:27
Sur la demande de son lieutenant, Guindey échangea son sabre, désormais célèbre, contre le sien. Ce sabre existe encore, c'est une lame dite de montmorency, sabre léger, très bien en main, l'arme par excellence pour le cavalier français, qui permet de pointer aussi bien que de sabrer, parce qu'il est très légèrement recourbé.
Sabre du hussard Guindey
Image
Ce sabre de Cavalerie légère An IX ou An XI n'a aucunement une lame à la Montmorency. La lame n'a pas de gouttières et la flèche est trop forte pour bénéficier de cette appellation. C'est une abus de langage, commis par divers auteurs, que de vouloir appeler "à la Montmorency" toute lame courbe à pans creux.

On utilise parfois le terme de "petit Montmorency" pour désigner les sabres courts d'infanterie à monture à branches de la fin du XVIIIe, alors que certains n'ont pas de lame à la Montmorency, mais c'est alors un terme générique pour désigner un type de sabre disparate dont la majorité a une lame à la Montmorency.
On tolère parfois le terme "Montmorency" pour des lames sans gouttières, mais ça ne fait pas l'unanimité car la vraie lame de Montmorency, utilisée à l'origine par les dragons de Montmorency, était bien à gouttières.
En tout cas, pour le type de sabre de Cavalerie légère ici présenté, la question ne se pose pas, ce n'est pas une lame à la Montmorency.

Le Briquet

Re: Méritocratie

Message par Le Briquet »

Damiette99 a écrit :
06 août 2017, 08:31
Merci pour tous ces détails de la part d'un spécialiste . Pourriez vous nous montrer une vrai lame "Montmorency" ?
Voici selon ce site spécialisé un Sabre de Chasseur à cheval de la Garde " Montmorency"

http://www.sabresempire.com/2012/02/lam ... ourbe.html

Image
Voici le sabre que vous décriez :
Image
Voici les 2 sabres juxtaposés :
Image
A part la pointe donnez moi la difference ?
QUID ??? Merci d'avance, pour une photo.
Bonsoir,

Voici une bonne lame à la Montmorency sur un sabre révolutionnaire:

Image

Pour ce qui est du site que vous citez, qui est le site d'un collectionneur, vous avez mal compris l'article vers lequel vous nous renvoyez.
L'auteur fait une sorte de petite introduction sur les lames françaises utilisées par la cavalerie, parlant des lames à la Montmorency, des lames courbes et des lames droites de lattes. Il égaye son article par des illustrations mettant en scène ces sabres, et par des photographies de pièces caractéristiques de la période, dont le sabre de Chasseur à cheval de la Garde que vous nous montrez ici. Mais l'image n'est pas en lien direct avec la phrase en-dessous qui parle des lames à la Montmorency. D'ailleurs, l'auteur de l'article dit bien:

"La lame française à la Montmorency a été décriée lors de sa mise en service, certains la trouvaient trop courbe pour l’estoc, d’autres trop droite pour la taille et pourtant entre les mains des grenadiers à cheval de la garde, elle fit merveille jusqu’à Waterloo.

Elle vécut encore de beaux jours avec les Modèles de 1822."


Donc en exemple de lames à la Montmorency il cite le sabre de Grenadiers à cheval de la Garde:
Image

Et le sabre modèle 1822:
Image

Deux sabres qui ont bien des lames à la Montmorency !
Il n'est jamais dit que c'est le cas pour le sabre de Chasseur à cheval de la Garde... et c'est logique.

Le Briquet.
Modifié en dernier par Le Briquet le 06 août 2017, 22:55, modifié 1 fois.

Le Briquet

Re: Méritocratie

Message par Le Briquet »

Question de flèche et de gouttières, comme dit plus haut.

Frederic

Re: Méritocratie

Message par Frederic »

Pour revenir au sujet initial, je pense que Napoléon était pour cette méritocratie, mais qu'il n'ignorait pas quelques impératifs politiques. Il était avant tout pragmatique... et assez sensible aux courtisaneries.

On sait combien l'arrivée comme officiers des gendarmes d'ordonnance dissous, avait irrité dans les régiments, dans la mesure où cela perturbait le jeu normal de l'avancement qui se faisait à l'ancienneté. Or l'un et l'autre de ces systèmes vont contre le principe de mérite. L'ancienneté que l'on associe automatiquement à "l'expérience" est un système qui ignore le mérite... et que dire de ces jeunes de familles nobles devenus officiers pour attacher au régime leurs parents reconnaissants.
Le fait d'avoir créé des écoles d'officiers, montre que la compétence et le savoir, priment aussi sur le courage et d'autres qualités plus spectaculaire, mais peut-être plus conjoncturelles. Napoléon a progressé par sa science de la guerre (et son sens politique) plus que par son courage physique.

Quelques remarques sur ce qui a pu être dit plus tôt en comparant certains généraux à Marbot. Les exemples pris en comparaison avec lui sont des officiers qui ont bénéficié de circonstances antérieures aux services de Marbot:
Michel Marie Claparède, Il s'engage en 1792, Général de brigade en 1802
Louis Charles Antoine Desaix nommé général de division à 25 ans,le 20 octobre 1793

Je pense qu'il n'y a rien de comparable entre les promotions sous l'Empire et celles sous la Révolution. C'est la révolution, avec le système électif particulièrement, qui permit des ascensions fulgurantes (et quelques têtes tranchées pour ceux montés trop vite).
Sous l'Empire les choses sont bien plus contrôlées. Le système révolutionnaire a effectivement montré ses limite en confondant les talents. Le soldat admire le charisme, la gouaille, le courage, l'engagement républicain aussi, le sens de l'organisation parfois et quelques choix heureux au combat. Il n'est pas en mesure d'apprécier le champ des compétences à posséder pour atteindre certains grades et peut aussi être influencé par le clientélisme et les beaux-parleurs.
La Légion d'Honneur que l'on évoque, permet de récompenser le courage sans forcément promouvoir l'individu. Ainsi par ce biais on offre une possibilité de récompenser des personnes aux qualités parfois insuffisantes pour accéder à des fonctions supérieures.

Enfin concernant cette remarque:
Je ne me souviens pas avoir lu de nombreuses plaintes relatives à des injustices au niveau avancement.
Je trouve au contraire que le sujet revient très souvent dans les mémoires. Les motifs de récriminations sont assez nombreux, entre les prétendues erreurs liées à des homonymies ou au profit de parents (cela a même valu une erreur sur son mentor à Marbot), à des promotions de "fils de" (généraux ou anciens aristocrates), ou des injustices reprochées aux règles d'ancienneté justement...
Je pense aussi que nos mémorialistes se voient parfois plus beaux qu'ils n'étaient (le général Thiébaut en est un bel exemple) ou n'ont pas tout à fait vécu ce qu'ils rapportent (Marbot encore). Cela reste assez humain. Le fait que l'on s'attache à eux par leurs écrits ne doit pas nous interdire un certain recul et considérer qu'ils aient pu avoir le parcours qu'il méritaient, au milieu d'autres plus anonymes et non moins méritants voire talentueux.