Montre de Lasalle

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Cyril Drouet
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Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Fabrice Del Dongo a écrit :
19 mars 2020, 08:47
j'ai émis l'hypothèse d'une exagération de la part de Curély
Pour ma part, j'émets de sérieux doutes concernant ce qu'avance Curély ; unique témoignage allant dans ce sens et présentant des incohérences avec les documents dont nous disposons sur la bataille.

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Saint Clair
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Re: Montre de Lasalle

Message par Saint Clair »

Je note que mon sujet d'origine est quelque peu malmené. Par la technique, j'entends, car trois sujets ont été fusionnés en un.
On démarre avec un post de Tibule et on enchaîne avec mon sujet : L'AFFAIRE DE GOLYMIN, pour terminer avec un sujet plus récent intitulé : La punition de Golymin.
Entre-temps, des échanges ont disparu, notamment l'intervention de Natalia Griffon de Pleineville qui, autant qu'il m'en souvienne, abondait totalement dans mon analyse du sujet.

Par contre, j'ai quelque difficulté à appréhender la dialectique de mon contradicteur qui se demande pourquoi je ne mets pas en doute les propos de Thiebault tenus lors d'une beuverie mémorable. Outre que je n'ai pas vocation à refaire l'histoire de France, et encore moins la prétention, je rejette, d'emblée, l'argument qui consiste à dire que parce que je ne mets pas en doute la parole de l'un, je n'ai pas de légitimité à le faire pour l'autre.
Sur le fond, mon intention, parfaitement exprimée, était de disculper, fraternité lorraine oblige, notre général au regard de faits que l'homme du XXIeme siècle pourrait considérer comme criminels.
Que Curely ait voulu, rétrospectivement, le condamner ou le louer pour son attitude de meneur d'hommes importe peu face à la conjonction des faits. Votre référence à un propos tenu lors d'une soirée de beuverie pour comprendre que le chef se devait d'être en première ligne, attendant la mort de façon aussi statique que stoïque, est totalement irrecevable. Pour Lasalle, la mort s'entend lors d'une charge de cavalerie mais sûrement pas comme un suicide programmé.
Bref, je ne vais pas refaire la démonstration des éléments qui ont concouru à la conviction que j'ai, depuis longtemps, que l'affaire de Golymin est une sorte d'uchronie avant l'heure.
Après, chacun est libre d'adhérer, ou pas, à la thèse que j'ai défendue, qui est tout sauf un postulat.

Fabrice Del Dongo

Re: Montre de Lasalle

Message par Fabrice Del Dongo »

Cher Saint-Clair,

Il y a un léger malentendu. Ma remarque concernant le fait que l'on ne remettait pas en question le témoignage de Thiébault, malgré qu'on ne disposait pas d'autres témoignages pour le confirmer ne s'adressait pas directement à vous, mais à Cyril Drouet. Mon message aurait dû suivre immédiatement un de ses messages auquel je répondais. Mais comme vous étiez vous aussi en train de rédiger un message en même temps que moi et que vous avez terminé votre rédaction avant moi, mon message se trouve à la suite immédiate du vôtre et non du sien et peut effectivement donner l'impression que c'est à vous que je répondais.
Je n'ai pas voulu dire que le fait de ne pas mettre en doute le témoignage de Thiébault vous interdisait de mettre en doute celui de Curély. J'avais simplement voulu souligner en prenant l'exemple du témoignage de Thiébault que le simple fait qu'un témoignage soit unique n'était pas une raison suffisante pour le mettre en doute, car, dans ce cas, il faudrait rejeter de très nombreux témoignages, notamment quand ils concernent des personnes ou des faits peu connus, ce qui serait bien dommage.
Dans mon message suivant, en revanche, je m'adressais bien à vous en mentionnant à nouveau le témoignage de Thiébault, non pas pour vous faire remarquer que vous ne l'aviez pas mis en doute, mais pour mettre en lumière que la bêtise de la méthode utilisée pour mourir ne représentait pas un obstacle majeur aux yeux de la salle, puisqu'il se déclarait prêt à se tuer par ses excès de boisson.
Revenons maintenant à cette fameuse punition de Golymin. Elle nous paraît choquante parce qu'à nos yeux, c'est de manière gratuite que Lasalle aurait exposé ses hommes à la mort. A l'époque, cependant, elle ne devait sans doute pas apparaître de la même manière. Comme je l'ai dit dans mon message précédent, il n'était sans doute pas si rare que cela que des troupes se trouvent exposées au feu de l'ennemi sans pouvoir participer à la bataille. C'était le cas, me semble-t-il, des troupes de réserve dans l'attente d'être engagées. J'ai entendu répéter plusieurs fois qu'à Waterloo, Wellington avait profité du relief du terrain pour mettre à l'abri ses troupes. Si on rapporte ce fait, c'est à mon sens parce que les autres chefs d'armée ne procédaient pas de la même manière et se préoccupaient moins que leurs troupes soient exposées au feu de l'ennemi même quand elles n'étaient pas encore engagées dans le combat. Dans cette perspective, la seule différence entre la punition de Golymin et ces autres situations résiderait dans le fait que Lasalle aurait décidé que ses cavaliers seraient exposés au feu de l'ennemi sans pouvoir prendre part au combat. Est-ce plus "criminel" que d'exposer des hommes au feu de l'ennemi dans l'attente du combat ? Je ne vois pas trop pourquoi ce le serait puisque, parmi ces troupes de réserve, il y en a sûrement qui ont été exposées au feu de l'ennemi sans que finalement, il soit nécessaire de les engager dans le combat.
Un autre élément qui peut amener à penser que cette punition n'était pas perçue aussi négativement que de nos jours est qu'à l'époque, la conception de l'honneur était différente de la nôtre. De nos jours, dans la partie du monde où nous vivons, le souci de la vie humaine passe avant les questions d'honneur. Ce n'était pas tout à fait le cas à l'époque et notamment dans les milieux militaires. Il suffit de se rappeler que le maréchal Ney a essayé en vain de se faire tuer à la bataille de Waterloo pour s'en rendre compte.
Sur base de ces élément, il ne me semble pas qu'il faille continuer à considérer qu'il est impossible qu'un général de "l'envergure" de Lasalle ait pu infliger une telle punition à ses hommes.

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Cyril Drouet
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Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Fabrice Del Dongo a écrit :
19 mars 2020, 18:20
J'avais simplement voulu souligner en prenant l'exemple du témoignage de Thiébault que le simple fait qu'un témoignage soit unique n'était pas une raison suffisante pour le mettre en doute
Vous ne lisez pas tous les arguments. Le récit de Curély ne va pas de paire avec les documents que l'on possède sur la bataille.

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Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Fabrice Del Dongo a écrit :
18 mars 2020, 23:22
Le témoignage de Thiébault concernant le fait que Lasalle et ses compagnons de la société des altérés avaient consommé toutes les bouteilles de vin qu'ils avaient pu trouver à Salamanque n'est sans doute pas confirmé par un autre témoignage. Cela ne vous a pourtant pas amené à conclure que Thiébault disait peut-être n'importe quoi.

Si le témoignage concernant la société de Salamanque est à ma connaissance unique, Thiébault n'est cependant pas le seul à peindre Lasalle amateur de vin coulant à flot. Il faut donc rester certes prudent vis à vis du témoignage de Thiébault, mais ce que l'on connait par ailleurs de Lasalle rend cependant ses dires crédibles.

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Général Colbert
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Re: Montre de Lasalle

Message par Général Colbert »

In vino veritas ?

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Re: Montre de Lasalle

Message par Cyril Drouet »

Général Colbert a écrit :
19 mars 2020, 19:17
In vino veritas ?
Une citation du général Bisson ?

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Re: Montre de Lasalle

Message par Général Colbert »

Il serait digne d'en être l'auteur, effectivement, mais c'est plus ancien.... :D :D :D :D :D :D Il aurait du s'appeler Boisson au lieu de Bisson......

Fabrice Del Dongo

Re: Montre de Lasalle

Message par Fabrice Del Dongo »

Cyril Drouet a écrit :
19 mars 2020, 18:36
Vous ne lisez pas tous les arguments. Le récit de Curély ne va pas de paire avec les documents que l'on possède sur la bataille.
Si, je lis tous les arguments. Mais je n'ai pas encore eu le temps de répondre à tous.

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Saint Clair
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Re: Montre de Lasalle

Message par Saint Clair »

Dans l'excellent ouvrage de Natalia Griffon de Pleineville et Vladimir Chikanov intitulé Napoléon en Pologne - La campagne de 1806-1807, (Éditions LCV) les auteurs font la relation de ce qu'ils appellent la Panique de Golymin et relatent intégralement le texte écrit par le général Curély, à ce moment-là sous-lieutenant au 7e hussards.
Sans s'étendre sur le sujet, ils concluent : Soulignons que le récit de cette panique ne se rencontre que dans les souvenirs de Curély.
Il doit donc être considéré avec précaution, les états de pertes des régiments de Lasalle à Golymin ne se concordant pas avec cette version des évènements.

Cela me conforte dans ma démonstration. Maintenant, chacun est libre d'avoir une vision différente des faits puisque nous ne connaîtrons jamais la vérité.

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