Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

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Bernard
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Bernard »

Pas vraiment anonyme a écrit :
08 déc. 2019, 21:12
La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité.

Pourquoi l'esclavage ne deviendrait-il un crime contre l'humanité qu'à partir du XVe siècle ?
Selon vous, la traite négrière transatlantique serait antérieure au XVe siècle ? C'est un sacré scoop...

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Général Colbert
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Général Colbert »

Avertissement : cet espace ouvert (sous contrôle) aux visiteurs ne doit pas servir à lancer des polémiques ni à s'en prendre aux forumeurs.

Pas vraiment anonyme

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Pas vraiment anonyme »

Bernard a écrit :
09 déc. 2019, 11:30
Pas vraiment anonyme a écrit :
08 déc. 2019, 21:12
La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité.

Pourquoi l'esclavage ne deviendrait-il un crime contre l'humanité qu'à partir du XVe siècle ?
Selon vous, la traite négrière transatlantique serait antérieure au XVe siècle ? C'est un sacré scoop...
Et selon vous, la traite négrière transatlantique aurait également été perpétrée contre les populations amérindiennes ?
Le texte de cette loi repose en fait sur une erreur historique : la croyance selon laquelle il n'y avait plus d'esclaves en Europe au Moyen Age. Or, c'est faux. En Espagne, au Portugal et en Italie notamment, l'esclavage a perduré tout au long du Moyen Age. La traite s'est également pratiquée à cette époque, même si évidemment elle n'était pas transatlantique et peut-être pas exclusivement négrière.

Si vous avez des doutes sur l'exactitude de ce que j'ai écrit, vous pouvez notamment vous reporter à l'article suivant : https://journals.openedition.org/rives/5045

Saliceti

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Saliceti »

Général Colbert a écrit :
09 déc. 2019, 19:59
Avertissement : cet espace ouvert (sous contrôle) aux visiteurs ne doit pas servir à lancer des polémiques ni à s'en prendre aux forumeurs.
Vous avez parfaitement raison :?

Toutefois, les forumeurs ne sont pas exempts de reproches eux non plus : il me semble que dans cette rubrique, les forumeurs sont censés répondre aux questions des visiteurs (j'en ai posée une ou deux au tout début de nos échanges, je n'ai pas obtenu de réponses) et non leur en poser, à fortiori sur un ton condescendant :shock:
Demi-solde a écrit :
09 déc. 2019, 11:06
Si cette prise de position de Christiane Taubira (qui n'était pas garde des Sceaux au moment de la discussion et du vote de cette loi ; en 2001, il s'agissait alors de Marylise Lebranchu) que vous évoquez est "ahurissante", c'est bien sûr parce que vous êtes capable de la sourcer, ou au minimum de l'étayer par d'autres citations, d'autres sources, des extraits d'un livre, d'un discours, d'une interview, d'une émission télé ou radio. Non ?
Et, de grâce, évitez-nous les arguments hautement historiques du genre "c'est l'évidence même, qui peut le nier ?"
Le débat portant sur l'esclavage s'éloignant grandement du sujet initial (les buts de guerre de l'Angleterre) vous me permettrez en ce qui me concerne de tirer ma révérence :salut:

Pace e Salute

Christophe Saliceti

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Général Colbert
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Général Colbert »

Je vous remercie pour ces saines observations. Le sujet a dérivé et il va être temps de le verrouiller.

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Demi-solde
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Demi-solde »

Pas vraiment anonyme a écrit :
09 déc. 2019, 20:31
Le texte de cette loi repose en fait sur une erreur historique : la croyance selon laquelle il n'y avait plus d'esclaves en Europe au Moyen Age. Or, c'est faux. En Espagne, au Portugal et en Italie notamment, l'esclavage a perduré tout au long du Moyen Age. La traite s'est également pratiquée à cette époque, même si évidemment elle n'était pas transatlantique et peut-être pas exclusivement négrière.
Peut-être tout ceci ne résulte que d'une erreur de compréhension.

La loi du 21 mai 2001 n'a pas pour vocation de déclarer "crime contre l'humanité" la traite et l'esclavage dans leur intégralité. Pour la simple et bonne raison que cela fait des décennies que c'est déjà le cas. En effet, l’article 6c du statut du Tribunal militaire international de Nuremberg définit le "crime contre l’humanité" par : « l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain inspirés par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisés en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile ». De plus, le "crime contre l'humanité" est entré dans la législation française par la loi du 26 décembre 1964 tendant à constater l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité qui renvoyait à cette charte du tribunal international de 1945.

La loi du 21 mai 2001 est une loi mémorielle (mettre des mots modernes sur des actes anciens...) qui ne concerne manifestement que des faits pouvant être de la responsabilité de la France ou de Français.
Loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité a écrit : Article1
La République française reconnaît que...
Certes, tous ces actes ne concernent pas la République française, mais la France, en d'autres temps et sous d'autres régimes, fut concernée, voire responsable de certains de ces actes. Et la République française, par l'intermédiaire de son parlement, en assume l'héritage.

Est-il si étonnant que le parlement français n'assume pas l'héritage de l'esclavage babylonien ou barbaresque ?


Cordialement

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Cyril Drouet
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Cyril Drouet »

Saliceti a écrit :
09 déc. 2019, 23:01
les forumeurs sont censés répondre aux questions des visiteurs (j'en ai posée une ou deux au tout début de nos échanges, je n'ai pas obtenu de réponses) et non leur en poser
Les forumeurs ne peuvent poser ici des questions aux visiteurs ?
Allons, allons...
Tenez j'en profite pour reposer celles auxquelles vous n'avez pas encore répondu :
Cyril Drouet a écrit :
06 déc. 2019, 10:39
Saliceti a écrit :
05 déc. 2019, 23:13
même si son "écho de Sainte-Hélène" est paru avant le Mémorial, il est permis de penser qu'il s'est inspiré de Las Cases
De quels écrits de Las Cases concernant l'avis de l'Empereur sur Castlereagh O'Meara se serait-il inspiré ? Quels sont les documents permettant de le penser ?





Saliceti a écrit :
09 déc. 2019, 23:01
Le débat portant sur l'esclavage s'éloignant grandement du sujet initial (les buts de guerre de l'Angleterre)
Voilà une manière d'y revenir. ;)

Pas vraiment anonyme

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Pas vraiment anonyme »

Demi-solde a écrit :
09 déc. 2019, 23:28
La loi du 21 mai 2001 est une loi mémorielle (mettre des mots modernes sur des actes anciens...) qui ne concerne manifestement que des faits pouvant être de la responsabilité de la France ou de Français.
Cela ne me paraît pas manifeste. Si cette loi ne concernait que les Français, il aurait plutôt fallu retenir le 16e siècle plutôt que le 15e comme date de début puisque c'est seulement à partir de ce siècle que les Français se sont impliqués dans la traite transatlantique. De même, il n'aurait pas fallu mentionner les populations amérindiennes parmi les populations réduites en esclavage, puisque cela concernait principalement les Espagnols dans les premières années de leur présence sur le continent américain puisque Charles Quint interdit de réduire les Indiens en esclavage dès 1526. Les Portugais sont peut-être également concernés. J'ai en revanche quelques doutes sur le fait que cette mention viserait uniquement les Français.
Demi-solde a écrit :
09 déc. 2019, 23:28
Est-il si étonnant que le parlement français n'assume pas l'héritage de l'esclavage babylonien ou barbaresque ?
J'avais cité cette loi pour étayer mon opinion selon laquelle il me paraissait peu probable que l'on en arrive à exiger le retrait des statues antiques des musées parce que l'on découvrirait qu'il s'agit de statues d'auteurs de crimes contre l'humanité, de criminels de guerre ou d'individus racistes, intolérants ou misogynes. Cette question laisse penser que votre opinion ne serait pas très différente de la mienne et pourtant les échanges continuent comme si nos opinions étaient diamétralement opposées. :?

Saliceti

Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Saliceti »

Demi-solde a écrit :
09 déc. 2019, 23:28
La loi du 21 mai 2001 est une loi mémorielle qui ne concerne manifestement que des faits pouvant être de la responsabilité de la France ou de Français.
Certes, tous ces actes ne concernent pas la République française, mais la France, en d'autres temps et sous d'autres régimes, fut concernée, voire responsable de certains de ces actes. Et la République française, par l'intermédiaire de son parlement, en assume l'héritage.
Dans ce cas, il faudrait nous expliquer en quoi la France était concernée - voire responsable - par le génocide Arménien de 1915, à tel point qu'elle a éprouvée le besoin d'en faire également une loi mémorielle :shock:

Image
Cyril Drouet a écrit :
10 déc. 2019, 08:42
Les forumeurs ne peuvent poser ici des questions aux visiteurs ?
Allons, allons...
Tenez j'en profite pour reposer celles auxquelles vous n'avez pas encore répondu :
La mienne à laquelle vous n'avez pas répondu était antérieure à la votre ;)
Saliceti a écrit :
04 déc. 2019, 23:13
Peut-on assimiler la politique anglaise - incarnée ici par Pitt et Castlereagh - visant à une union durable des puissances prépondérantes en Europe, au concept "d'équilibre européen" cher à un Talleyrand ?
Pace e Salute

Christophe Saliceti

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Général Colbert
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Re: Les buts de guerre de l'Angleterre vus par Napoléon

Message par Général Colbert »

Ces lois mémorielles sont des absurdités clientélistes d'un moment. Je ne suis d'ailleurs pas certain que leur objet entre dans le domaine législatif, mais je n'ai pas le texte de la constitution sous les yeux pour vérifier ses articles (de mémoire) 34 et 37.

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