Prisonniers de guerre

Partagez autour de l’armement, de l’équipement et des pratiques des soldats des guerres napoléoniennes.

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L'âne
 
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Re: Prisonniers de guerre

Message par L'âne »

Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Plus exactement, ce n’est pas Masson qui écrit ceci mais Charles Dupin, plus d’un siècle et demi plus tôt, en 1825, dans « Force navale de la Grande Bretagne ».
Que voulez-vous dire par là, "s'il vous plaît" ?
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Et face aux très très méchants, il y a toujours des très très gentils...
Oui, c'est exactement comme en Egypte...
Cocorico !!!! :lol: [/justify]
On vous sent un brin agacé...

Mais reprenons l'idée directrice : les prisonniers français étaient traités d'une façon ignominieuse sur les pontons anglais.
De façon générale, il valait mieux être prisonnier des Français.
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Cyril Drouet
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Re: Prisonniers de guerre

Message par Cyril Drouet »

L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Plus exactement, ce n’est pas Masson qui écrit ceci mais Charles Dupin, plus d’un siècle et demi plus tôt, en 1825, dans « Force navale de la Grande Bretagne ».
Que voulez-vous dire par là, "s'il vous plaît" ?
A lire votre post d'origine, on a l'impression que cette analyse est celle d'un historien contemporain (l'ouvrage en question est sorti en 1987) alors qu'en vérité Masson ne fait ici que citer les mots d'un homme du début du XIXe siècle (ouvrage de 1825) ; en l’occurrence Dupin, qui, quand on le lit, montre un parti-pris des plus évidents qu'il faut appréhender avec la plus grande prudence.

L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Et face aux très très méchants, il y a toujours des très très gentils...
Oui, c'est exactement comme en Egypte...
Pour Dupin, les vilains sont les Anglais coupables de tous les crimes vis à vis de leurs prisonniers face aux gentils Français, la bonté incarnée. En Egypte, c'est un peu différent, la napoléonâtrie n'opposant pas des très très méchants aux très très gentils, mais, d'une manière tout aussi caricaturale, des malheureux Français contraints et forcés d'appliquer des mesures de violence face à un ennemi d'une barbarie sans nom ne comprenant rien à rien aux lumières civilisatrices apportées par leurs généreux conquérants et colonisateurs.

L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Cocorico !!!! :lol:
On vous sent un brin agacé...
Non juste amusé par ce genre d'analyse datée.
L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Mais reprenons l'idée directrice : les prisonniers français étaient traités d'une façon ignominieuse sur les pontons anglais.
De façon générale, il valait mieux être prisonnier des Français.
Oui.

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Re: Prisonniers de guerre

Message par L'âne »

Cyril Drouet a écrit :
15 sept. 2018, 08:13
A lire votre post d'origine, on a l'impression que cette analyse est celle d'un historien contemporain (l'ouvrage en question est sorti en 1987) alors qu'en vérité Masson ne fait ici que citer les mots d'un homme du début du XIXe siècle (ouvrage de 1825) ; en l’occurrence Dupin, qui, quand on le lit, montre un parti-pris des plus évidents qu'il faut appréhender avec la plus grande prudence.
Merci.
Je pensais effectivement qu'il s'agissait de sa propre analyse.
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Re: Prisonniers de guerre

Message par Cyril Drouet »

Cyril Drouet a écrit :
15 sept. 2018, 08:13
L'âne a écrit :
15 sept. 2018, 01:09
Cyril Drouet a écrit :
14 sept. 2018, 19:06
Cocorico !!!! :lol:
On vous sent un brin agacé...
Non juste amusé par ce genre d'analyse datée.
Encore un cocorico dupinesque :
« En comparant les naissances annuelles avec le nombre d'enfants et d'adolescents jusqu'à l'âge de quatorze ans, nous avons trouvé la proportion plus considérable pour les enfants non libres que pour les enfants des personnes libres : nouvelle preuve de la douceur et des bons soins que les maîtres prodiguent aux mères ainsi qu'aux enfants esclaves.
Comment se fait-il que les prétendus amis de l'humanité, loin de concevoir estime et reconnaissance pour nos colons, de ce qu'ils se montrent plus doux, plus affables et plus compatissants envers leurs esclaves, que les colons anglais, les colons hollandais et les colons américains, loin de leur rendre grâce pour l'honneur que cette supériorité morale fait rejaillir sur le caractère français , commettent l'erreur volontaire de reprocher aux créoles de notre nation, les sévices, les châtiments, la barbarie dont les exemples ne se trouvent que sur le sol étranger ? C'est encore une hypocrite fausseté »
(Dupin, Défense des intérêts coloniaux confiés au conseil des délégués pendant la législature de 1833 à 1838)

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Re: Prisonniers de guerre

Message par L'âne »

A Cambacérès. Mayence, 29 juillet 1813 :
"... mon intention est d'obliger, à quelque prix que ce soit, les Anglais à renoncer aux pontons. Le marin, même le plus exercé, répugne à habiter sur la mer ; il y contracte des maladies d'une espèce particulière. Il ne peut pas être mis en doute que si les pontons sont favorables aux Anglais, leur usage n'en est pas moins un acte de barbarie. Il faut qu'on entende beaucoup de témoins, et publiquement, pour constater de quelle manière nos prisonniers sont traités.
Le travail doit être fait dans ce sens, qu'il soit établi que les prisonniers doivent avoir la faculté de se promener et de respirer l'air de la terre.
Le résultat de l'enquête sera envoyé au Transport-office, et on déclarera que si les pontons ne sont pas supprimés, et si l'on ne place les prisonniers dans les villes et sur terre, selon l'usage de tous les pays, il sera usé de représailles et établi en France des pontons de même forme, de même nature, sur lesquels on placera le même nombre d'individus qui sont renfermés sur les pontons anglais."
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Re: Prisonniers de guerre

Message par Cyril Drouet »

L'âne a écrit :
17 sept. 2018, 08:38
A Cambacérès. Mayence, 29 juillet 1813 :
"... mon intention est d'obliger, à quelque prix que ce soit, les Anglais à renoncer aux pontons. Le marin, même le plus exercé, répugne à habiter sur la mer ; il y contracte des maladies d'une espèce particulière. Il ne peut pas être mis en doute que si les pontons sont favorables aux Anglais, leur usage n'en est pas moins un acte de barbarie. Il faut qu'on entende beaucoup de témoins, et publiquement, pour constater de quelle manière nos prisonniers sont traités.
Le travail doit être fait dans ce sens, qu'il soit établi que les prisonniers doivent avoir la faculté de se promener et de respirer l'air de la terre.
Le résultat de l'enquête sera envoyé au Transport-office, et on déclarera que si les pontons ne sont pas supprimés, et si l'on ne place les prisonniers dans les villes et sur terre, selon l'usage de tous les pays, il sera usé de représailles et établi en France des pontons de même forme, de même nature, sur lesquels on placera le même nombre d'individus qui sont renfermés sur les pontons anglais."
A l'origine de cette lettre :
"Mon cousin, je vous envoie une lettre relative au traitement qu'éprouvent les Français prisonniers en Angleterre. Je désire que vous réunissiez chez vous les ministres de la Guerre, de la Marine et de la Police, et que vous rédigiez un projet pour faire faire une enquête devant une commission composée de sénateurs et de maréchaux. Cette enquête sera publique et imprimée ; on y fera paraître tous les hommes estropiés qui sont revenus d'Angleterre."
(Napoléon à Cambacérès, 12 juillet 1813)


Napoléon a écrit :
17 sept. 2018, 08:38
il sera usé de représailles et établi en France des pontons de même forme, de même nature, sur lesquels on placera le même nombre d'individus qui sont renfermés sur les pontons anglais."
"Monsieur le duc de Feltre, faites connaître à l'amiral Ganteaume que la 8e division est un des pays les plus sûrs de la France et qu'il n'y a aucun inconvénient à y envoyer des prisonniers ; qu'au pis-aller, on les mettrait sur des pontons où on les surveillerait sévèrement."
(Napoléon à Clarke, 22 février 1814)

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C-J de Beauvau
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Re: Prisonniers de guerre

Message par C-J de Beauvau »

….Ce serait faire erreur que de croire que très peu de Français revinrent en France après avoir passé quelque temps en Russie. Bertrand Jost, auteur d’une très intéressante étude sur des Alsaciens de la Grande Armée , nous apprend deux choses à ce propos : non seulement des prisonniers français rentrèrent de Russie mais ils revinrent généralement tôt ; en 1814, le plus souvent. Quant aux derniers, ils semblent être revenus en 1817, soit environ cinq années après leur capture. Vladène Sirotkine (1933-2005), le spécialiste russe du Premier Empire, ne fournit aucune information sur les quantités de prisonniers rendus par la Russie à la France. Il précise seulement qu’en 1814, un convoi de trois navires ramena quelque 900 prisonniers français de Riga au Havre.

…Nous pourrions nous attendre à ce que, durant la Restauration, la noblesse française revenue parfois après un quart de siècle passé en exil, n’ait plus rien voulu savoir de ce qui, de près ou de loin, rappelait la République et le Premier Empire. Nous pourrions envisager que les Bourbons se soient totalement désintéressés des dizaines de milliers de Français encore détenus chez leurs anciens alliés, habsbourgeois (en Espagne, en Autriche, en Bohème-Moravie ou en Hongrie), en Angleterre, en Prusse ou dans d’autres États allemands, et bien entendu à l’est du Niémen.Tel ne fut pas le cas. Louis XVIII s’efforça, d´ailleurs avec succès, d’obtenir le retour des prisonniers des armées napoléoniennes. En effet, dès 1814, à peine monté sur le trône de France, il confia au général Maurin, ancien aide de camp de Bernadotte, la mission de rapatrier les prisonniers français restés en Russie.

Dès l’été 1814, le « commissaire du roi au renvoi accéléré en France des prisonniers de guerre se trouvant dans l’Empire russe » fit paraître des annonces dans les journaux russes en français et en allemand, invitant les prisonniers de la Grande Armée à rentrer en France. À l’automne 1814, un premier convoi de trois bateaux, avec d’anciens prisonniers de guerre à bord, quitta Riga pour Le Havre. À la fin de 1815 (avec un arrêt des rapatriements lors des Cent-Jours), plusieurs milliers de prisonniers avaient regagné la France par mer ou par terre.

…Ne nous y trompons cependant pas, l’intérêt de Louis XVIII pour ces soldats échoués en Russie relevait surtout d’un certain pragmatisme économique. La France de 1815 était exsangue. Les hommes en état de travailler faisaient défaut dans l’ensemble du royaume. Les campagnes étaient souvent peuplées de femmes, d’enfants, de vieillards et d’hommes estropiés ; aussi les hommes valides étaient-ils précieux.

…C’est uniquement dans la perspective de faire revenir en France une main d’œuvre indispensable au pays que les prisonniers en Russie intéressaient Louis XVIII, affairé à restaurer l’ordre ancien, aboli un quart de siècle plus tôt. Le gouvernement royal n’était, en revanche, pas désireux de collecter des informations sur une période dont il ne voulait plus rien savoir et dont il souhaitait effacer tout souvenir. Une fois rentrés, les anciens prisonniers devinrent des sujets de seconde classe, tolérés sous Louis XVIII, à condition qu’ils travaillent pour le royaume et se tiennent loin du pouvoir. Ils furent parfois persécutés sous Charles X, dont l’ultraroyalisme mènera à la révolution de 1830. Charles X n’entreprit rien pour tenter de rapatrier les derniers Français encore présents en Russie.

Lire le texte en entier sur le site de : La Revue historique des armées

https://journals.openedition.org/rha/7453#tocto1n3

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Bernard
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Re: Prisonniers de guerre

Message par Bernard »

C-J de Beauvau a écrit :
03 juin 2019, 15:39
….Ce serait faire erreur que de croire que très peu de Français revinrent en France après avoir passé quelque temps en Russie. Bertrand Jost, auteur d’une très intéressante étude sur des Alsaciens de la Grande Armée , nous apprend deux choses à ce propos : non seulement des prisonniers français rentrèrent de Russie mais ils revinrent généralement tôt ; en 1814, le plus souvent. Quant aux derniers, ils semblent être revenus en 1817, soit environ cinq années après leur capture. Vladène Sirotkine (1933-2005), le spécialiste russe du Premier Empire, ne fournit aucune information sur les quantités de prisonniers rendus par la Russie à la France. Il précise seulement qu’en 1814, un convoi de trois navires ramena quelque 900 prisonniers français de Riga au Havre.
On estime à 147 000 français et 61 000 étrangers les prisonniers non revenus et les disparus en Russie. 7 000 revinrent entre octobre 1814 et février 1815 (d'après les registres matricules). La meilleure source statistique française est le remarquable travail de Jacques Houdaille, “Pertes de l'armée de terre sous le premier Empire, d'après les registres matricules” publié dans Population en 1972.

Dans la Revue Napoléon, Natalia Griffon de Pleineville écrit : “Peut-on chiffrer avec précision le nombre de prisonniers faits par les Russes en 1812 ? Le feld-maréchal Koutouzov, en écrivant à sa femme, estimait ce nombre à 150 000 hommes. Ce chiffre ne comprend pas les 50 à 60 000 soldats et officiers qui, hors d’état de suivre l’armée, restèrent en arrière. Plusieurs d’entre eux essayèrent de trouver un abri dans les châteaux et les maisons, travaillant pendant l’hiver 1812-1813 comme précepteurs ou valets de ferme. D’après les recherches les plus récentes, le nombre de prisonniers de la Grande Armée capturés en 1812 peut être évalué à 110 000 hommes (y compris 38 généraux et plus de 3 000 officiers), dont 60 000 succombèrent avant début 1813.”

Et plus loin : “Selon les données officielles, 14 611 hommes eurent quitté la Russie avant juillet 1814. La majorité des anciens prisonniers regagnèrent la France soit par mer, soir par terre, en 1814-1815. Jusqu’en 1816, on publia dans les journaux russes des annonces sur le rapatriement ; il faut donc croire que le nombre de soldats et officiers de Napoléon restés en Russie était considérable.”
Modifié en dernier par Bernard le 04 juin 2019, 07:58, modifié 1 fois.

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Turos M. J.
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Re: Prisonniers de guerre

Message par Turos M. J. »

Mes remerciements pour ce lien.
Cher Bernard.
Merci pour les données, malheureusement je ne connaissais pas ce texte Natalie Griffon de Pleinville.

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