Le viol de Marie Walewska ?

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Amie du Soleil
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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

Joker a écrit :
14 déc. 2018, 19:34

Je respecte votre lecture des faits mais j'estime toutefois que l'emploi du terme "complot" est quelque peu abusif.
La volonté de romantiser cette idylle est sans doute réelle mais je crois personnellement que cela s'arrête là.
Cher Joker, alors vous reconnaissez que la volonté consciente de romantiser le personnage de madame Walewska existe. En ce cas pas de désaccord entre nous :salut: Mais ce qui m'intéresse c'est votre avis: d'où ça vient et quel est le but? Pourquoi la romantiser? Moi, j'utilise le mot "complot" parce que m'intrigue cette entente tacite des historiens et biographes à ce sujet. En plus il y a la dissimulation volontaire sur l'origine même de la légende (les prétendues mémoires de Marie Walewska qu'elle n'a pas écrites).

Reconnaissez toutefois que l'expression "épouse polonaise de Napoléon" est vendeuse.
Quand il s'agit d'appâter le lecteur, tous les subterfuges sont bons. ;)
Je le reconnais, vous avez raison :salut: Les soi-disants "biographes" de cette dame doivent toujours inventer quelque chose pour vendre leurs ouvrages. Ils intitulent leurs livres "épouse polonaise de Napoléon", "grand amour de Napoléon", etc. Le problème est que madame Walewska n'était ni l'une ni l'autre. C'est pourquoi à défaut des faits réels les auteurs de ces livres sont forcés d'inventer les faits imaginaires. S'ils suivaient les faits réels et prouvés, tirés des sources solides, leurs ouvrages seraient très courts et auraient pour le nom: "Le repos de guerrier" :mrgreen:

À propos, le surnom "ogre corse" est aussi très connu et vendeur. Mais de là son utilisation ne devient pas justifiée et historiquement correcte :salut:
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Bernard »

Amie du Soleil a écrit :
16 déc. 2018, 09:18
Je suis tout à fait d'accord avec vous que la vie de Alexandre Walewski était un vrai roman. Je crois même que ce personnage mérite d'être plus connu auprès du grand public qu'il n'en est. Mais ça ne justifie à mes yeux aucunement la légende romantique sur le prétendu grand amour de Napoléon pour sa mère. Les historiens doivent écrire l'histoire basée sur les faits et les sources solides et pas un conte à l'eau de rose, ne trouvez-vous pas?
Chère Olga, je suis tout à fait d''accord avec vous. Seule la vérité historique est acceptable... et ce que nous savons de toute certitude sur Marie Walewska est déjà tellement romantique qu'il est inutile d'en rajouter. Vous avez raison de vous méfier des prétendues vérités. Napoléon et les femmes, voilà un sujet qui fait fantasmer. Sur une autre partie de ce forum, les fanatiques du désaltéré en fournissent la parfaite illustration. Sans doute, Marie Walewska incarne-t-elle pour eux une forme de pureté empreinte de romantisme. Je ne sais pas si la citation est exacte, si elle est rapportée par Las Cases ou par Lucien Bonaparte, mais Napoléon aurait dit d'elle : “Une femme charmante, un ange ! C'est bien d'elle qu'on peut dire que son âme est aussi belle que sa figure !” Illustration parfaite du romantisme...

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Amie du Soleil
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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

Bernard a écrit :
16 déc. 2018, 10:45

ce que nous savons de toute certitude sur Marie Walewska est déjà tellement romantique qu'il est inutile d'en rajouter.

Mon cher Bertrand, malheuresement, je ne peux pas donner vous raison sur ce point. Ce que nous savons de toute certitude sur mme Walewska ne me permet pas de considérer son histoire comme romantique. Nous savons qu'elle était la maitresse de Napoléon pendant deux semaines à Varsovie en 1807, trois semaines à peu près à Finckenstein en 1807, environ deux moins à Vienne en 1807. Ce que je vois clairement ici c'est qu'il la traitait comme le repos de guerrier. Les lettres authentiques de l'empereur ne font que le prouver. Ensuite elle est tombée enceinte et l'empereur la traitait uniquement comme la mère de son fils. Oui, elle a visité l'empereur pendant sa disgrâce. Si vous voyez ça comme romantique, c'est votre droit. Mais toutes les histoires sur le prétendu grand amour de Napoléon pour elle, sur le côté politique dans leur relation, sur la pression du gouvernement polonais sur elle, sur les recherches de la jeune fille inconnue, etc., sont basées sur les sources douteuses et pures fantaisies de certains auteurs.
Sans doute, Marie Walewska incarne-t-elle pour eux une forme de pureté empreinte de romantisme.
Et pourquoi pas madame Duchâtel ou Carlotta Gazzani? :mrgreen:
Je ne sais pas si la citation est exacte, si elle est rapportée par Las Cases ou par Lucien Bonaparte, mais Napoléon aurait dit d'elle : “Une femme charmante, un ange ! C'est bien d'elle qu'on peut dire que son âme est aussi belle que sa figure !” Illustration parfaite du romantisme...[/justify]
Cette citation est tirée des mémoires de Lucien Bonaparte. Mais... Il y a un mais... Lucien Bonaparte rapporte dans cet épisode qui a lieu en 1807 (pendant l'entrevue des frères à Mantoue) que Napoléon lui aurait dit entre autres choses qu'il avait déjà à cette époque un fils de mme Walewska! Ce lapsus est si flagrant que ça jette un doute sur tous ses dires prétendus sur mme Walewska. En plus on sait à quel point Lucien déteste Joséphine, sa haine suinte littéralement de ses mémoires. Je crois qu'il pouvait mettre l'éloge à sa rivale dans la bouche de Napoléon uniquement pour humilier Joséphine. À propos, à Gourgaud Napoléon décrit mme Walewksa en ces termes: "C'est Talleyrand qui me l'a procurée, elle ne s'est pas défendue". Décidément, Il ne voyait pas cette affaire comme très romantique.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
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Re: Marie WALEWSKA

Message par Joker »

Amie du Soleil a écrit :
16 déc. 2018, 09:55

Cher Joker, alors vous reconnaissez que la volonté consciente de romantiser le personnage de madame Walewska existe. En ce cas pas de désaccord entre nous :salut: Mais ce qui m'intéresse c'est votre avis: d'où ça vient et quel est le but? Pourquoi la romantiser? Moi, j'utilise le mot "complot" parce que m'intrigue cette entente tacite des historiens et biographes à ce sujet. En plus il y a la dissimulation volontaire sur l'origine même de la légende (les prétendues mémoires de Marie Walewska qu'elle n'a pas écrites).

Chère Amie, vous souhaitez connaître mon avis, je vais donc vous le donner. ;)
Je pense que la volonté de romantiser cet épisode découle du désir des historiens qui en ont tenté d'humaniser quelque peu le personnage de Napoléon souvent décrit, ainsi que vous le signalez, comme "l'ogre corse".
En démontrant qu'il pouvait tomber amoureux comme un adolescent alors qu'il était empereur et régnait sur la majeure partie de l'Europe, c'est un moyen comme un autre de lui donner stature humaine et par conséquent d'alimenter la légende dorée et le mythe napoléonien.
Ce n'est bien évidemment qu'un avis purement personnel, mais j'incline néanmoins à penser qu'il y a là-dedans une incontestable part de vérité.
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Re: Marie WALEWSKA

Message par Napolitaine »

En tout les cas, après m'être particulièrement intéressé au côté humain et sentimental, Napoléon n'a aimé qu'une seule femme : Josephine.

Marie Walewska ou même Marie Louise n'étaient selon moi que des "coups de cœur", sans amour profond et vrai. Napoléon a rencontré Marie dans une période de sa vie où il ressentait le besoin d'aimer, et où peut être il se sentait seul et tourmenté au fond de lui au final. Le fait que celle ci lui résiste n'a fait qu'alimenter son désir. Au final, je n'y vois qu'un simple petit coup de cœur de sa part, une sorte de passade où il s'est cru fou amoureux, mais quand on se renseigne davantage, il semblait juste simplement attendri. Il a rencontré Marie Louise parce qu'il voulait avoir des enfants et qu'il était au final prémédité qu'il ait une autre femme. Or, il a rencontré Joséphine, dans une période de sa vie où rien ne lui prêtait à s'y attendre, ou rien n'était écrit ni prévu, ou rien ne le "forçait" à devoir s'y attacher. Et c'est donc pour cette raison que je tends à penser que Napoléon au final, n'a eu qu'une seule histoire d'amour. Et par amour, j'entends le sentiment et non pas juste la relation qui s'y définit. Et même s'il était amoureux de Marie, ce qu'on ne peut pas savoir, il n'était pas obsédé. Car j'ai tendance à trouver que Napoléon était obsédé par Joséphine et pas juste amoureux.

J'ai toujours eu tendance à penser que Marie aimait bien plus Napoléon que Napoléon l'aimait.
Il est fou de constater que certaines personnes peuvent dire des insanités sans paraître vulgaire, alors que d'autres le sont juste en vous disant bonjour.

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

Général Colbert a écrit :
16 déc. 2018, 22:58
Je me permets de changer une lettre à votre propos : je ne pense pas que le comte Walewski se soit considéré comme "un comte à l'eau de rose". :D :roll:
:salut:
Cher Général Colbert, c'est vraiment drôle :lol:
À propos, je présente à tout le monde mes excuses pour mon français :oops:
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
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Re: Marie WALEWSKA

Message par Général Colbert »

Je vous souhaite une bonne soirée et ne vous inquiétez pas trop pour votre français, il n'est pas mauvais et je peux corriger les erreurs (quand je suis sûr que ce sont des erreurs, si j'ai un doute, je demande en privé). ;)
:salut:

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Vérité sur mme Walewska et ses "mémoires"

Message par Amie du Soleil »

Mes chers amis, je vous salue :salut:

Je voudrais relancer le thème sur les prétendus mémoires de mme Walewska et sur mon désir insolite d'éclaircir ce sujet nebuleux.
En termes généraux je vous rappelle la situation.

Souvenirs de Marie Walewska, Prologue: Rencontre de Marie Walewska avec la narratrice ; Arrivée de Mme C. et récit des problèmes d'un pauvre homme ; visite de M. Polendski ; la famille du pauvre homme est sauvée ; M. Polenski cherche à avoir les confidences de la narratrice sur Marie Walewska ; la narratrice ferme sa porte aux curieux ; la bonne action de Mme Walewska est enfin découverte ; pacte entre Marie Walewska et la narratrice.

Jusqu'à ce temps tout le monde croit que ce récit émouvant de la rencontre de Napoléon et Mme Walewska et le début de leur liaison est tiré des mémoires de Mme Walewska, c’est-à-dire de son journal intime qu’elle a écrit elle-même ou a dicté à son secrétaire. Mais aprés avoir lu le manuscrit sur ce site, on peut affirmer que cette assertion est complètement fausse. Ce n’est pas Mme Walewska qui rèdige ses mèmoires, mais ce en fait n’est que le rècit d’une narratrice anonyme qui aurait connu Mme Walewska et aurait obtenu ses confidences intimes. «Les premiers trois billets de Napoléon à mme Walewska» qui ont été cités par Masson sont eux-aussi tirés de ce manuscrit. Il n'existe pas d'originaux de ces lettres, elles sont complètement apocryphes ("Oh ! venez ! venez ! Tous vos désirs seront remplis. Votre patrie me sera plus chère quand vous aurez pitié de mon pauvre cœur").

Alors, je brûle de désir de savoir les réponses aux questions suivantes:

1) Comment se fait-il que jusqu’à ce temps personne de ceux qui ont eu l’accès à ce document n’ait mentionné qu’il ne s’agit pas effectivement d’un journal intime proprement dit de Mme Walewska?

2) Est-ce qu’il est possible d’identifier cette narratrice anonyme?

3) Qui est l'auteur des notes marginales au crayon sur le manuscrit?


Je tourne et retourne cette histoire du manuscrit dans tous les sens mais je n'arrive pas à trouver le moyen pour résoudre le mystère. Voilà ce que j'ai déjà fait dans mes recherches.

J'ai écrit à Paris à monsieur Thierry Lentz et j'ai reçu une réponse. Il me dit qu'il n'a pas de temps d'étudier les soi-disantes mémoires de mme Walewska mais il croit que "Tout ce qui touche à Marie Walewska est suspect. Ceci vient du fait qu’il faut absolument que sa relation avec Napoléon soit une romance et qu’il faut qu’elle lui ait résisté, pour la « gloire » de la Pologne. Il aurait été moins honorable pour elle d’être simplement le repos du guerrier" (c).

Ensuite j'ai trouvé en Internet les contacts de Jean Tulard, Patrice Gueniffey, Nathalie Petiteau et David Chanteranne. Je n'ai reçu les réponses que de deux derniers. Ils m'ont répondu tous les deux qu'ils se pencheraient sur mon dossier quand ils en auraient eu le temps. Pas mal de temps déjà s'est écoulé mais ils se taisent toujours :roll:

Chers amis, pourriez-vous me guider et me conseiller? Comment dois-je m'y prendre pour parvenir à mes fins? Est-ce qu'il existe un historien qui soit à même de m'y aider? Selon vous, qui dois-je contacter?

Je vous prie de ne pas m'abandonner ainsi, dans cet état de doute et incompréhension. Il me semble parfois que je suis investie de cette mission: résoudre le secret du "journal de mme Walewska". Je comprends que ça doit sonner risible mais par là, moi, si obscure que je sois, pourrais faire quelque chose d’utile pour l'histoire napoléonienne.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

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Re: Vérité sur mme Walewska et ses "mémoires"

Message par Bernard »

Amie du Soleil a écrit :
09 mars 2019, 06:08
3) Qui est l'auteur des notes marginales au crayon sur le manuscrit?
Il est évident à la lecture de ce texte, mais cela a déjà été dit, que Marie Walewska n'est pas l'auteur de ce document. Je crois que personne n'a sérieusement pu prétendre le contraire. Sur la source elle-même est mentionné : “Les notes marginales au crayon sont de la main d'André Castelot. La structure en chapitres proposée ainsi que les faits indiqués dans le champ "contenu" ne sont là que pour faciliter la recherche des images.” Cela répond déjà à l'une de vos questions.

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Re: Vérité sur mme Walewska et ses "mémoires"

Message par Amie du Soleil »

Bernard a écrit :
09 mars 2019, 09:53
Il est évident à la lecture de ce texte, mais cela a déjà été dit, que Marie Walewska n'est pas l'auteur de ce document. Je crois que personne n'a sérieusement pu prétendre le contraire.
Mon cher Bernard, bien sûr, mme Walewska n'est pas l'auteur de ce document. Mais comment en identifier l'auteur véritable? Je ne comprends pas comment la plupart des biographes utilisent ce texte sans même s'embarrasser de cette question que est à mon avis doit être considérée comme essentiellement cruciale. N'ai-je pas raison?
Sur la source elle-même est mentionné : “Les notes marginales au crayon sont de la main d'André Castelot. La structure en chapitres proposée ainsi que les faits indiqués dans le champ "contenu" ne sont là que pour faciliter la recherche des images.” Cela répond déjà à l'une de vos questions.[/justify]
Ici non plus tout n'est pas tellement simple :?

Le comte Walewski indique que «les notes marginales au crayon sont de la main d'André Castelot».
Tout de même, cela me paraît assez bizarre qu'un historien du XXème se permette d'ajouter ses notes personnelles dans un document d'époque. De plus, les écrits m'ont l'air étranges, ils ressemblent plutôt à ceux du début du XXème siècle. Il est difficile de déchiffrer cette écriture peu lisible, mais toutefois on peut constater que cette orthographe qui paraît parfois incorrecte était en fait l'orthographe courante au XIXème siècle, d'où l'idée que ces notes pourraient être à peu près contemporaines de la rédaction du manuscrit plutôt que de n'être que des années 1950. La note du comte Walewski qui indique que les notes seraient d'André Castelot date de 2006, soit au moins 50 ans après les faits qui dateraient des années 1950. Alors, cette attribution à André Castelot est probablement erronée. Un léger doute subsiste donc.
Les notes sont peut-être faites par un membre de la famille Walewski ou par quelqu’un qui a hérité le manuscrit de son vrai auteur c'est-à-dire de la narratrice anonyme. Ce que j’arrive à déchiffrer, augmente les doutes et laisse penser que l'auteur de ces notes serait plutôt un contemporain ou du moins quelqu'un qui aurait pu parler à des témoins de l'époque.

Par exemple, regardez cette page.
http://www.digi-archives.org/fonds/facw ... 0004&img=7

Il me semble qu’il s’agit de la comtesse Potocka et son deuxième mari Stanisław Dunin-Wąsowicz. On peut distinguer nettement «Elle est à Paris». Donc je suppose que cette note a été faite à peu près dans la seconde moitié du XIXème siècle (compte tenu que la comtesse Potocka est morte en 1867 à Paris).

De tout ce que je suis arrivée à déchiffrer il est clair que l’auteur des notes a les doutes sérieux sur la véracité de cette histoire romantique.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
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Olga de la Russie

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