Vérité sur mme Walewska et ses "mémoires"

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Avatar du membre
Amie du Soleil
Soldat
Soldat
Messages : 79
Enregistré le : 11 janv. 2018, 13:39
Localisation : Russie, Moscou, où il neige

Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil » 27 janv. 2018, 19:03

Je ne cesse pas de répéter que je ne crois aucunement à un viol parce que:
1) tout le comportement ultérieur de Marie Walewska le dément;
2) la seule source de cette histoire est plus que douteuse et a tous les signes de la mystification
La France ancienne a connu une longue histoire de relative tolérance envers cette violence sexuelle faite aux femmes
La Russie d'aujourd'hui en matière de la violence sexuelle faite aux femmes est encore plus tolérante. Je me permets un seul exemple. En 2016 toute la Russie bourdonnait et bouillonnait à cause de la TV émission scandaleuse. Un jeune homme de 21 ans a été condamné à 7 ans de prison pour le viol d'une jeune fille de 16 ans. La mère de ce jeune homme a fait son apparition sur la TV chaîne pour appeler le public de soutenir son fils qui aurait été injustement condamné. La jeune fille abusée est aussi apparue sur cette émission et a présenté sa version des faits. À ses 16 ans elle a visité la soirée mal réputée, elle a bu beacoup de vodka, elle a fait les yeux doux aux jeunes gens plus âgées qu'elle. Quand elle s'est évanouie à cause de la vodka, un jeune homme a profité de son état pour la prendre à son insu. La société russe dans sa majorité a pris le parti du jeune homme. La raison: si une jeune fille se conduit ainsi, on ne peut pas condamner un jeune homme pour un viol :mrgreen:
hommes de leur temps ni Masson ni Castelot n’allaient partir en guerre contre cette tolérance d’abord parce qu’ils étaient les produits de leur époque,
Le comportement de Castelot me blesse encore plus que celui de Masson. Masson, lui ne fait que relater l'épisode sans en faire aucun jugement. Castelot en 1968 comprend nettement que le comportement de Napoléon est dégueulasse, il écrit que c'était une action d'un soudard et pose une question si l'Histoire peut l'excuser. Et il fournit les excuses qui ne tiennent pas debout, il se contredit lui-même pour dédouaner Napoléon, il va jusqu'à suggérer que Napoléon n'était pas si coupable que ça parce que Marie Walewska s'est précipitée vers lui à Blonie et ainsi l'a provoqué :mrgreen: Castelot écrit tout cela pour édulcorer aux yeux de ses lecteurs une action basse de son héro. Je trouve ça hypocrite :!:

À propos, pourquoi personne ne voulait justifier et disculper Sextus Tarquin? Il était follement amoureux, il considèrait des femmes comme les forteresses à prendre, Lucrèce ne l'a-t-elle pas provoqué, l'hébergeant dans sa maison? Mais ici tout le monde comprend que cet homme n'est rien d'autre que salaud. Contrairement à...
D'un viol certaines femmes ne s'en remettent jamais.
Selon Castelot, Marie Walewska se remet d'un viol tout de suite parce qu'elle "lit tant de passion dans les yeux de Napoléon" :mrgreen:
Modifié en dernier par Amie du Soleil le 27 janv. 2018, 20:36, modifié 1 fois.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

Avatar du membre
Bernard
Scribe
Scribe
Messages : 1352
Enregistré le : 15 juil. 2017, 18:29
Localisation : Alsace

Re: Marie WALEWSKA

Message par Bernard » 27 janv. 2018, 19:37

Amie du Soleil a écrit :
27 janv. 2018, 19:03
Je ne cesse de répéter que je ne crois aucunement à un viol
Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est la position que j'ai défendue dès le début de cette discussion.

Avatar du membre
L'âne
 
Messages : 2689
Enregistré le : 14 juil. 2017, 07:03
Localisation : Corsicasie

Re: Marie WALEWSKA

Message par L'âne » 27 janv. 2018, 19:48

Le mariage d'amour est loin de s'imposer dans les esprits, même si la Révolution instaure en 1792 l'union civile et le divorce.
On se marie avant tout pour transmettre les biens.
L'historienne Agnès WALCH, auteur de "Où va le mariage ?" démontre que l'idée du mariage d'amour devient la norme à partir du XXème siècle (à l'issue de la seconde guerre mondiale).
Maintenant il est vrai que l'on peut trouver des histoires d'amour anciennes, et en cherchant bien, même avant JC...
Bernard a écrit :
27 janv. 2018, 19:37
Amie du Soleil a écrit :
27 janv. 2018, 19:03
Je ne cesse de répéter que je ne crois aucunement à un viol
Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est la position que j'ai défendue dès le début de cette discussion.
Je suis tout à fait d'accord avec vous également.
Aurea mediocritas

Avatar du membre
Amie du Soleil
Soldat
Soldat
Messages : 79
Enregistré le : 11 janv. 2018, 13:39
Localisation : Russie, Moscou, où il neige

Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil » 27 janv. 2018, 20:16

Cher L'âne, pour moi c'est un vrai honneur de vous parler.
L'âne a écrit :
27 janv. 2018, 16:57
Bonaparte, sans que ce soit une circonstance atténuante, a été très blessé d'avoir été trompé ouvertement par Joséphine qu'il aimait passionnément.
Premièrement, le fait que Joséphine l'a ouvertement trompé, n'est pas prouvé. Vous avez sans doute lu un ouvrage magnifique consacré à Joséphine par Pierre Branda ;) Moi, je me contenterais de dire qu'il a été persuadé d'avoir été trompé ouvertement par elle :roll:

Deuxièmement... Vous avez écrit lui-même que ce n'est nullement une circonstance atténuante. Les assassins pour la plupart ont une très mauvaise enfance et sont mal aimés par leurs parents. Mail on les juge et on les condamne.
Il n'avait, pour employer une expression moderne, pas beaucoup "la cote" avec les femmes lorsqu'il était officier et officier supérieur.
Étranger pour ainsi dire, son accent, ses manières un peu brusques, étriqué dans son uniforme, ses revenus, etc...
Cher L'âne, en quoi tout cela peut excuser un viol, qu'il aurait commis plusieurs années après?
À l'âge de 38 ans ne devait-il pas savoir comment se comporter avec les femmes? Si vous voulez dire que Napoléon était à tel point plein de complexes avec les femmes qu'il ne savait que les maltraiter, comment ce même homme pouvait-il écrire les lettres douces à cette même mme Walewska? Selon ses lettres authentiques présentées sur le site de la famille Walewski, il savait très bien parler à Marie Walewska. Si on imagine qu'il l'a vraiment violée, je vois mal comment son manque d'expérience en séduction peut être invoqué.
Arrivé au pouvoir il a considéré les femmes comme des places fortes dont il fallait s'emparer lorsqu'elles lui plaisaient. Point.
La seule source qui évoque un viol, c'est le récit d'une dame anonyme faussement prêté à Marie Walewska. Dans ce récit nous est donné une description concrète et méticuleuse des événements. Napoléon ne se jette pas sur Marie Walewska pendant le premier rendez-vous. Pourquoi n'aurait-il pas pris cette place forte tout de suite? Parce qu'il a compris qu'elle ne voulait pas de lui. Il comprend que ce n'est pas bien d'y forcer une femme. Il tâche de l'acheter, mais elle rejette son bijou. C'est seulement maintenant qu'il la menace et la viole. Je veux dire par là que ce récit ne nous montre pas un homme borné qui ne sait que prendre des femmes brutalement comme des forteresses. Un Napoléon de ce récit est un homme capricieux et débauché qui opte pour de grands moyens après qu'il a mis vainement tous les autres en œuvre. Il n'est pas un homme borné qui ne comprend pas que prendre une femme contre son gré est mauvais, mais un homme immoral qui le comprend mais le fait parce qu'il le veut.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

Avatar du membre
Amie du Soleil
Soldat
Soldat
Messages : 79
Enregistré le : 11 janv. 2018, 13:39
Localisation : Russie, Moscou, où il neige

Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil » 27 janv. 2018, 21:15

Napolitaine a écrit :
27 janv. 2018, 17:26
Quand l'homme le voulait, la femme devait le vouloir aussi (lorsque ceux ci étaient en ménage), majoritairement.
Le problème est que Napoléon et Marie Walewska n'étaient pas en ménage :!: Ainsi, il ne va pas de soi qu'elle devait vouloir avoir du sexe avec l'empereur :mrgreen:
Joséphine a été la seule femme que Napoléon a aimé.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Dans sa vie Napoléon n'a aimé vraiment que sa Joséphine.

Et ça aussi été, la seule femme qui l'a, à mon humble avis, blessé véritablement.
Pour ma part, point d'objection :(
Si Marie s'était montrée entreprenante et réceptive avec lui, dès le départ,
À propos, pendant combien de jours Marie Walewska a-t-elle résisté? Le bal chez Talleyrand a eu lieu le 17 janvier 1807, Napoléon a quitté Varsovie le 29 janvier 1807. La résistance de comtesse était-elle aussi héroïque que ça? Peut-être comtesse Potocka n'avait-elle pas si tort en affimant que "Marie Walewska a cédé avec autant de facilité que la forteresse d'Ulm" :D
je doute, en revanche, que leur histoire aurait été aussi longue et ardente.
Vous trouvez leur histoire "longue et ardente"?

Ils ont passé ensemble deux semaines à Varsovie, environ trois semaines à Finckenstein, trois moins à peu près à Schönbrunn. Après il la regardait uniquement comme une mère de son fils.
Parfois pour transformer cette relation en "grand amour" on invente "le séjour de mme Walewska à Paris en 1808", mais il n'y a aucune preuve, aucune mention, aucune lettre authentique qui le prouvent, les dates des sources polonaises le contredisent.
Pourquoi tâche-t-on toujours de transformer la relation entre Napoléon et Marie Walewska en romance et grand amour alors que ça rappelle plutôt un simple repos de guerrier? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre sans même parler de toute la supercherie avec les sources de cette histoire.
Pour ce qui est de la thèse du viol, il est imaginable que Napoléon ait pu commettre cet acte (cela d'une façon) colle à son personnage.
El le comportement de Marie Walewska colle-t-elle au comportement d'une femme violée?
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

Avatar du membre
Napolitaine
Princesse de Bourgogne
Princesse de Bourgogne
Messages : 661
Enregistré le : 30 juil. 2017, 22:04

Re: Marie WALEWSKA

Message par Napolitaine » 27 janv. 2018, 21:27

:lol: Oui ils n'étaient pas en ménage. Je parlais d'une majorité de couple à cette époque.

Je ne trouve pas leur histoire longue et ardente, mais par rapport aux autres aventures de Napoléon..., si. Il a sûrement, sans aucun doute, eu beaucoup de relations épisodiques et même basé sur UNE seule fois. De plus, il ne cherchait pas à cacher Marie.

Je mentionne qu'elle était longue dans le sens où ce ne fut pas qu'une simple aventure. ;) et que Napoléon l'a très certainement aimée d'une certaine façon.

Non. J'ai émis plusieurs doutes par rapport au comportement de Marie. Une femme, comme tout être normalement constitué (disons cela ainsi), ne peut aimer amoureusement sans honte et sans remords après avoir connu un viol. Il est difficile de comprendre, qu'elle ait pu vouloir continuer à le voir, après cela. De plus, à l'avenir il est difficile de redonner confiance à un homme après avoir été victime de viol. La victime se ferme, refuse toute autre histoire et se sent incapable d'aimer. Autant soi même que les autres individus.
Pour avoir connu des personnes, et pour avoir connu une histoire similaire, je doute qu'il soit probable qu'une femme puisse aimer son bourreau sans éprouver quelconque dégoût ou haine envers celui ci.

Je ne peux pas vous citer. Mon mobile me fait des siennes.
Il est fou de constater que certaines personnes peuvent dire des insanités sans paraître vulgaire, alors que d'autres le sont juste en vous disant bonjour.

Avatar du membre
Amie du Soleil
Soldat
Soldat
Messages : 79
Enregistré le : 11 janv. 2018, 13:39
Localisation : Russie, Moscou, où il neige

Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil » 27 janv. 2018, 22:14

Chère Napolitaine, je vous salue ;)
Napolitaine a écrit :
27 janv. 2018, 21:27
Je ne trouve pas leur histoire longue et ardente, mais par rapport aux autres aventures de Napoléon..., si.
Alors, pas d'objection ;)
De plus, il ne cherchait pas à cacher Marie.
:shock: Napoléon faisait tout son possible pour cacher Marie Walewska et entretenir des apparences. À Finckenstein elle était cachée et ne se montrait pas au public, à Vienne elle est venue avec le prétexte de visiter les eaux en compagnie d'une damme de famille Walewski, elle n'a visité le palais que la nuit et ne se montrait jamais aux côtés de l'empereur. Bien sûr, tout cela était le secret de Polichinelle, mais les apparences étaient sauvées. Je ne suis pas certaine que Napoléon l'ait aimée, mais je suis sûre qu'il l'appréciait à cause de sa rare discrétion qu'admirait tout le monde (même comtesse Potocka). Quant à Napoléon, il n'était nullement enclin à faire la démonstration de sa maîtresse. Quand comtesse Walewska est venue à Paris, le roman proprement dit était déjà fini.
Je mentionne qu'elle était longue dans le sens où ce ne fut pas qu'une simple aventure. ;) et que Napoléon la très certainement aimé d'une certaine façon.
Il a aussi aimé d'une certaine façon Marie-Louise et mme Duchatel :? Je préférais dire qu'elle a très certainement au moins touché quelque chose au fond de lui.
Non. J'ai émis plusieurs doutes par rapport au comportement de Marie. Une femme, comme tout être normalement constitué (disons cela ainsi), ne peut aimer amoureusement sans honte et sans remords après avoir connu un viol. Il est difficile de comprendre, qu'elle ait pu vouloir continuer à le voir, après cela. De plus, à l'avenir il est difficile de redonner confiance à un homme après avoir été victime de viol. La victime se ferme, refuse toute autre histoire et se sent incapable d'aimer. Autant soi même que les autres individus.
Pour avoir connu des personnes, et pour avoir connu une histoire similaire, je doute qu'il soit probable qu'une femme puisse aimer son bourreau sans éprouver quelconque dégoût ou haine envers celui ci.
100% d'accord avec vous.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

Avatar du membre
Napolitaine
Princesse de Bourgogne
Princesse de Bourgogne
Messages : 661
Enregistré le : 30 juil. 2017, 22:04

Re: Marie WALEWSKA

Message par Napolitaine » 27 janv. 2018, 22:19

Pardonnez moi alors, j'étais persuadée que Napoléon montrait publiquement Marie. Je crois avoir lu une scène où il l'avait invite à dîner. Je crois m'être trompée alors. :s
Il est fou de constater que certaines personnes peuvent dire des insanités sans paraître vulgaire, alors que d'autres le sont juste en vous disant bonjour.

Avatar du membre
Amie du Soleil
Soldat
Soldat
Messages : 79
Enregistré le : 11 janv. 2018, 13:39
Localisation : Russie, Moscou, où il neige

Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil » 27 janv. 2018, 22:25

Napolitaine a écrit :
27 janv. 2018, 22:19
Pardonnez moi alors, j'étais persuadée que Napoléon montrait publiquement Marie. Je crois avoir lu une scène où il l'avait invite à dîner. Je crois m'être trompée alors. :s
Peut-être, il s'agit de l'épisode tiré de ses prétendus mémoires. Napoléon dans ce récit invite vraiment Marie à dîner, mais formellement elle n'est qu'une de plusieurs autres convives. Toutes les apparences sont sauvées ;)
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

Avatar du membre
Napolitaine
Princesse de Bourgogne
Princesse de Bourgogne
Messages : 661
Enregistré le : 30 juil. 2017, 22:04

Re: Marie WALEWSKA

Message par Napolitaine » 27 janv. 2018, 22:34

Mais leur rencontre s'est faite publiquement, non ? Les autres personnes ont bien du deviner que Napoléon avait jeté son dévolu sur elle.(selon ce qui s'en dit. )
Il est fou de constater que certaines personnes peuvent dire des insanités sans paraître vulgaire, alors que d'autres le sont juste en vous disant bonjour.

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • Le métier d'historien : la vérité ou la légende ?
    par Joker » 28 juin 2019, 16:23 » dans L'actualité napoléonienne
    4 Réponses
    155 Vues
    Dernier message par Cyril Drouet
    29 juin 2019, 11:12
  • Mme de Staël
    par Maria Kel » 26 nov. 2017, 18:21 » dans Livres - Revues - Magazines
    37 Réponses
    6480 Vues
    Dernier message par vélite
    09 juil. 2011, 16:35
  • Chez Mme de Lavalette...
    par Christophe » 31 mai 2015, 00:32 » dans Monuments Napoléoniens
    5 Réponses
    2970 Vues
    Dernier message par Engagé volontaire
    02 juin 2015, 00:05
  • Lady Gaga et Mme Rivière
    par L'ARCHEONAUTE » 05 déc. 2014, 08:55 » dans Napoléon à travers les Arts
    1 Réponses
    569 Vues
    Dernier message par la remonte
    05 déc. 2014, 09:47
  • "Destins croisés : Marie Walewska et J. Poniatowski"
    par Joker » 23 avr. 2017, 15:05 » dans L'actualité napoléonienne
    1 Réponses
    302 Vues
    Dernier message par Turos M. J.
    23 avr. 2017, 17:52