Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

Modérateur : Joker

William Turner

Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par William Turner » 20 janv. 2018, 11:35

Bernard a écrit :
18 janv. 2018, 20:44
Elles ne démontrent d'ailleurs pas grand chose, surtout pas le tournant représenté par la prise de la Bastille.
Le but n'était absolument pas de démontrer que la face du monde avait changé du tout au tout entre le 13 et le 15 juillet 1789, mais au contraire de vous montrer que, même si j'estime que ceux qui considèrent que la Révolution française représente un tournant majeur dans l'histoire ont en grande partie raison, je considère également qu'il faut ramener l'événement qu'est la prise de la Bastille à de plus justes proportions et non pas comme Michelet y voir la fin brutale de l'arbitraire.
Bernard a écrit :
18 janv. 2018, 20:44
Les historiens français hésitent d'ailleurs quant aux références prendre : 1789 parce que c'est le début de la Révolution ou 1792 à cause de l'abolition de la monarchie...
Il n'y a pas beaucoup d'hésitations sur la date de début de la Révolution.
La journée des tuiles à Grenoble, le 7 juin 1788, ne s'imposera jamais comme date de début de la Révolution.
Pour 1789, on peut évidemment discuter pour savoir si la réunion des Etats généraux le 5 mai qui marque le début de la Révolution ou le 17 juin quand les députés des Etats généraux avaient décidé de se constituer en Assemblée nationale ou encore la nuit du 4 août et l'abolition des privilèges.
Parmi ces différentes dates, c'est toutefois celle du 14 juillet qui est la plus connue et qui est donc généralement présentée comme la date de déclenchement de la Révolution.
Au regard des bouleversements apportés par la Révolution, ces discussions ont toutefois assez peu d'importance et s'il fallait entrer dans de tels détails chaque fois qu'on parle de la Révolution, cela devient un peu difficile, surtout quand on s'adresse à des élèves de l'enseignement primaire ou même secondaire.
Bernard a écrit :
18 janv. 2018, 20:44
Quant aux autres pays, ils prennent volontiers d'autres références : le congrès de Vienne pour les Allemands (tiens, un lien avec Napoléon !), la déclaration d'indépendance pour les Américains, la fin de la colonisation en Amérique latine, etc.
En Belgique, la date importante est 1830. La naissance de la Belgique suite à la révolution. Cela n'empêche pas toutefois les universités belges d'organiser leur enseignement sur les mêmes bases que les universités françaises, anglaises et allemandes, à savoir des chaires d'histoire moderne et des chaires d'histoire contemporaine avec comme date charnière l'année 1789, ce qui n'empêche évidemment pas les modernistes de faire des travaux qui débordent sur la période contemporaine si l'institution qu'ils étudient n'a disparu qu'en 1795 avec l'annexion par la France.
Bernard a écrit :
18 janv. 2018, 20:44
On comprend qu'ils aient d'autres centres d'intérêt que la fin de l'Ancien Régime en France. La prise de la Bastille compte pour bien peu dans tout cela...
Détrompez-vous. Ici, en Belgique et notamment à Liège, on attache une certaine importance à la Révolution française. En 1989, par exemple, alors qu'il y a eu à Liège également une révolution, un édile politique voulait organiser une commémoration de la Révolution française et non de la révolution liégeoise dont il semblait même ignorer l'existence. Il faut dire qu'il n'existe à peu près aucun livre sur ce sujet, le plus complet étant un livre écrit au 19e siècle.

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Bernard
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Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par Bernard » 20 janv. 2018, 11:51

William Turner a écrit :
20 janv. 2018, 11:35
Détrompez-vous. Ici, en Belgique et notamment à Liège, on attache une certaine importance à la Révolution française. En 1989, par exemple, alors qu'il y a eu à Liège également une révolution, un édile politique voulait organiser une commémoration de la Révolution française et non de la révolution liégeoise dont il semblait même ignorer l'existence. Il faut dire qu'il n'existe à peu près aucun livre sur ce sujet, le plus complet étant un livre écrit au 19e siècle.
Je ne nie pas l'importance de la Révolution française, sûrement pas. Le mouvement dépasse d'ailleurs largement le cadre du territoire français même s'il a très vite été maîtrisé ailleurs. Mais je constate dans mes lectures que le cadre référentiel varie. C'est ce que j'ai indiqué.
Bien sûr que les Belges ont pour référence l'année 1830 qui marque leur indépendance ! Pour les Allemands, c'est 1815 car le congrès de Vienne est une sorte de point de départ à l'unification... C'est d'ailleurs en 1815 que les Allemands ont, pour la première fois, revendiqué l'Alsace et la Moselle que Bismarck annexera en 1871 ! Ce que je disais, c'est que le changement de période n'est pas forcément le 14 juillet, comme vous disiez d'abord après avoir admis que c'était une référence peu solide, mais peut-être davantage 1792. Cette année marque à la fois la fin de la royauté et le début de la guerre avec les autres puissances européennes.
La Révolution liégeoise a des causes similaires à la Révolution française à la différence que la principauté était sous domination étrangère. Elle est intéressante à étudier mais, comme vous le dites, il y a peu d'écrits sur le sujet.

William Turner

Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par William Turner » 20 janv. 2018, 12:29

Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 11:51
Bien sûr que les Belges ont pour référence l'année 1830 qui marque leur indépendance !
Ça, c'était avant. De nos jours, ce n'est plus le cas. Seule la fédération Wallonie-Bruxelles (anciennement appelée Communauté française, ce qui avait fait croire à François Mitterand qu'il s'agissait d'une association des Français de Belgique) a choisi une date en lien avec la révolution de 1830 pour célébrer sa fête, mais sans qu'il soit jamais fait allusion à 1830 lors de cette fête.
Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 11:51

Pour les Allemands, c'est 1815 car le congrès de Vienne est une sorte de point de départ à l'unification...
D'où tenez-vous cette information ? La date de référence ne devrait-elle pas plutôt être 1870, avec ce problème cependant que la proclamation du IIe Reich sous l'égide d'une Prusse guerrière, déclarée responsable des deux conflits mondiaux du 20e siècle, est sans doute difficile à assumer sauf peut-être chez les partisans de l'AfD.
Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 11:51

Ce que je disais, c'est que le changement de période n'est pas forcément le 14 juillet, comme vous disiez d'abord après avoir admis que c'était une référence peu solide, mais peut-être davantage 1792. Cette année marque à la fois la fin de la royauté et le début de la guerre avec les autres puissances européennes.
Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, c'est la date du 14 juillet qui a été retenue, mais la date du 4 août serait peut-être plus significative en termes de bouleversement. Mais c'est bien l'année 1789 qui a été retenue et non pas 1792 parce que 1792 correspond notamment aux premiers dérapages de la Révolution (les massacres de septembre et l'entrée en guerre).
Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 11:51

La Révolution liégeoise a des causes similaires à la Révolution française à la différence que la principauté était sous domination étrangère. Elle est intéressante à étudier mais, comme vous le dites, il y a peu d'écrits sur le sujet.
La principauté de Liège n'était pas sous domination étrangère. C'était une principauté indépendante et le fait qu'elle faisait partie du Saint-Empire n'avait qu'un impact très limité. Cela permettait de porter en appel certains procès devant les cours de justice de l'Empire, notamment la cour de Wetzlaer (un de ces procès sera d'ailleurs à l'origine de la révolution liégeoise), mais au-delà de ça, ça n'avait pas de réalité. Lors des guerres, les Liégeois pouvaient s'allier à qui ils voulaient. Ainsi lors de la guerre de succession d'Espagne (1701-1714), ils étaient alliés à la France, alors que celle-ci était en guerre contre l'empereur d'Allemagne.

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Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par Bernard » 20 janv. 2018, 13:03

William Turner a écrit :
20 janv. 2018, 12:29
Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 11:51

Pour les Allemands, c'est 1815 car le congrès de Vienne est une sorte de point de départ à l'unification...
D'où tenez-vous cette information ? La date de référence ne devrait-elle pas plutôt être 1870, avec ce problème cependant que la proclamation du IIe Reich sous l'égide d'une Prusse guerrière, déclarée responsable des deux conflits mondiaux du 20e siècle, est sans doute difficile à assumer sauf peut-être chez les partisans de l'AfD.
L'Alternative für Deutschland date de 2013 ! Gageons que ce parti n'a pu exercer aucune influence sur les années 1815 à 1871... Vous mélangez tout !
L'unité allemande est une très longue histoire qui commence effectivement en 1815 avec le congrès de Vienne. Evidemment, tout ne s'est pas fait en un jour et il faut attendre le 18 janvier 1871 pour que la proclamation de l'Empire intervienne symboliquement dans la galerie des Glaces à Versailles. C'est néanmoins l'héritage du congrès de Versailles qui permet cet aboutissement. Les plénipotentiaires auraient pu revenir sur la disparition du Saint Empire et sur le redécoupage des royaumes et autres principautés voulu par Napoléon mais ils ne l'ont pas fait. Ils ne sont pas non plus allés plus loin et c'est bien ce que leur reprochent les universitaires rassemblées pour le premier festival de la Wartburg le 18 octobre 1817 !
Du point de vue allemand, le début de l'ère contemporaine est donc bien 1815. Vous retrouverez cette référence dans bien des ouvrages.
Votre référence à la Prusse guerrière est déplacée. En 1815, la Prusse est certes politiquement influente mais cette influence est alors bien trop faible pour lui permettre de prendre le pas sur les autres nations allemandes...

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Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par Bernard » 20 janv. 2018, 13:07

William Turner a écrit :
20 janv. 2018, 12:51
Si vous aviez dit immédiatement que vous ne contestiez pas l'importance de la Révolution française au lieu d'essayer de me démontrer que le choix de l'année 1789 comme début de l'époque contemporaine n'avait aucune signification, on aurait pu faire l'économie d'échanges quelque peu stériles.
Vous avez prétendu que la référence définitive et universelle à la fixation des grandes périodes historiques était le 14 juillet 1789. C'est ce point que je discute en expliquant que les historiens tergiversent entre 1789, début de la Révolution, et 1792, fin de la royauté française. Je ne comprends pas pourquoi cela vous amène à prétendre que je nierais l'importance de la Révolution française...

William Turner

Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par William Turner » 20 janv. 2018, 13:39

Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 13:07
Vous avez prétendu que la référence définitive et universelle à la fixation des grandes périodes historiques était le 14 juillet 1789.
Où ai-je écrit cela ?

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Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par Bernard » 20 janv. 2018, 13:55

William Turner a écrit :
20 janv. 2018, 13:39
Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 13:07
Vous avez prétendu que la référence définitive et universelle à la fixation des grandes périodes historiques était le 14 juillet 1789.
Où ai-je écrit cela ?
Je vous cite volontiers : "Depuis des décennies, il existe un consensus parmi les historiens européens et américains pour considérer que la révolution française a marqué un tournant décisif dans l'histoire mondiale au point que l'on a adopté la date de la prise de la Bastille comme date de début d'une ère nouvelle qui ne serait toujours pas close. Mais vous, Bernard, vous affirmez que quand je fais mention de cela, j'émets une opinion toute personnelle."

William Turner

Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par William Turner » 20 janv. 2018, 13:59

Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 13:03
L'Alternative für Deutschland date de 2013 ! Gageons que ce parti n'a pu exercer aucune influence sur les années 1815 à 1871... Vous mélangez tout !
Désolé, mais c'est vous qui ne comprenez pas de quoi je vous parle. J'expliquais pourquoi après les deux guerres mondiales, il était difficile pour les Allemands d'adopter la date de proclamation de l'Empire comme référence AUJOURD'HUI. Je ne mélange donc rien, car AUJOURD'HUI, seuls les partisans de l'AfD osent proclamer leur admiration pour la Wehrmacht durant la Seconde guerre mondiale. Quant à "l'historien" allemand qui vient d'écrire un livre pour justifier les massacres de populations civiles en Belgique durant la Première guerre mondiale en affirmant que le fait que les soldats allemands avaient trouvé des parties d'uniforme abandonnées par des soldats belges (et peut-être français) était une preuve que ces massacres n'étaient qu'une juste représaille à l'égard de francs-tireurs, je ne sais pas s'il est sympathisant de l'AfD, mais une chose est certaine, son regard d'historien est invalidé par son évidente partialité et un nationalisme que l'on croyait d'un autre âge.
Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 13:03
Votre référence à la Prusse guerrière est déplacée.
Comme ma référence concernait 1870 et non 1815, ainsi que la Première guerre mondiale, elle n'est nullement déplacée.
De toute façon, même en 1815, la Prusse était déjà une nation guerrière. Elle l'était depuis le règne du "roi-sergent", Frédéric-Guillaume de Prusse (1713-1740) et c'est seulement en 1945 qu'elle a cessé de l'être.

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Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par Bernard » 20 janv. 2018, 14:37

William Turner a écrit :
20 janv. 2018, 13:59
J'expliquais pourquoi après les deux guerres mondiales, il était difficile pour les Allemands d'adopter la date de proclamation de l'Empire comme référence AUJOURD'HUI. Je ne mélange donc rien, car AUJOURD'HUI, seuls les partisans de l'AfD osent proclamer leur admiration pour la Wehrmacht durant la Seconde guerre mondiale.
Vous avez oublié que nous conversons sur un forum napoléonien... Napoléon Ier !
Je ne vois pas ce que viennent faire ici ces références à la Wehrmacht. La référence à 1815 pour les Allemands est bien antérieure et les événements du XXe siècle n'ont rien changé...

William Turner

L'histoire ne se résume pas à Napoléon

Message par William Turner » 20 janv. 2018, 16:03

Bernard a écrit :
20 janv. 2018, 14:37
Vous avez oublié que nous conversons sur un forum napoléonien... Napoléon Ier !
Je ne vois pas ce que viennent faire ici ces références à la Wehrmacht. La référence à 1815 pour les Allemands est bien antérieure et les événements du XXe siècle n'ont rien changé...
Vous oubliez que nous sommes en 2017 et que même si nous parlons d'histoire du 19e siècle, nous ne pouvons faire abstraction de ce qui s'est passé depuis lors.
Si vous ignorez les événements du 20e siècle, vous ne pouvez pas comprendre les rapports délicats que les Allemands entretiennent avec leur passé.

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