Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

Modérateur : Joker

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 09 janv. 2018, 00:02

Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 21:34
L’esprit critique ne doit pas être à géométrie variable, cette procédure qui « offrait une vague protection aux femmes » ne fut anéantie par les rédacteurs du Code civil sous prétexte qu’ils étaient des hommes ! Ceux qui ont mis en place la procédure d’Ancien Régime étaient des hommes également ! On n’en viendrait presque à croire, à vous lire, que le genre est l’élément fondamental du choix des rédacteurs du Code… Alors que les abus possibles avec la procédure d’Ancien Régime semblent peser pour beaucoup. Pourtant vous ne voulait y voir qu’un « prétexte » et non une raison. Nuance fondée ? Ou suite d’un a priori sur l’œuvre napoléonienne ?
La procédure d'Ancien Régime a certes été mise en place par des hommes, mais sous l'influence de l'église catholique, donc avec une intention morale. En faisant supporter la responsabilité et les inconvénients des grossesses illégitimes également par les hommes et non pas uniquement par les femmes, l'église mettait un frein à la liberté sexuelle de l'ensemble de la population. De la même façon, l'église appliquait les mêmes peines aux hommes et aux femmes coupables d'adultère, alors que la législation laïque punissait plus lourdement la femme, inégalité qu'on retrouve dans la législation napoléonienne qui ne sanctionne l'homme adultère que s'il installe sa maîtresse dans son foyer.
L'intention des législateurs n'était donc sans doute pas de donner une protection aux femmes, mais c'est néanmoins un des résultats qui en est découlé, ce qui a fait conclure à Alain Lottin dans son livre sur l'officialité de Cambrai que les tribunaux ecclésiastiques étaient "féministes" (qualificatif qui me paraît un peu exagéré).
Ce frein à une sexualité masculine débridée, la législation napoléonienne l'a en partie fait sauter. Mais la Révolution a sans doute eu également sa part dans ce changement puisque, à sa suite, les tribunaux ecclésiastiques ont perdu toutes leur compétences en ce domaine.
Il est peut-être exagéré d'attribuer à cette réforme législative l'accroissement important des taux de naissances illégitimes que l'on observe dans le courant du 19e siècle (l'industrialisation et l'urbanisation y ont joué un rôle peut-être plus important), mais elle n'y est pas totalement étrangère.
Concernant les abus, c'est dans les romans qu'on les trouve, en revanche, dans les archives, on ne trouve pas d'abus manifestes. Dans plusieurs procès que j'ai étudiés, l'homme essaie bien de rejeter la responsabilité de la grossesse en tentant de mettre en avant l'immoralité de la fille, mais aucun n'arrive à prouver de telles accusations insultantes. Les filles qui perdent leur procès sont celles qui ne peuvent apporter de preuves suffisantes qu'elles ont bien eu des relations sexuelles avec celui qu'elles désignent comme père, ce qui n'est pas une preuve qu'elles mentaient, mais plutôt que leur relation est restée trop discrète pour être en mesure de fournir des témoignages probants.

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 09 janv. 2018, 08:19

Et bien voilà, en traitant le sujet globalement c'est bien plus productif !
Le fait que les abus n'aient pas laissé de trace dans les archives n'est pas forcément la preuve qu'il n'y en avait pas. Il y a peut-être eu des chantages au procès qui ont entrainé des versements à l'amiable, en toute discrétion (on le comprend pour ce genre d'affaire), qui n'ont laissé aucune archive ou que des archives privées qui ne nous sont pas forcément parvenues. En ce sens les romans pourraient être le reflet d'une certaine réalité sociale, et pas que des fantasmes littéraires. Je n'affirme rien, je questionne.

Attention au mot Église, dans le cas présent il mériterait une majuscule.

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 10 janv. 2018, 13:12

Le Briquet a écrit :
09 janv. 2018, 08:19
Et bien voilà, en traitant le sujet globalement c'est bien plus productif !
L'argument que vous avanciez pour qualifier ainsi cette procédure pourrait très bien s'appliquer à l'ensemble du système judiciaire quels soient le lieu ou la période où il opère. Chaque conflit qui peut aboutir devant un tribunal est en effet l'occasion de manœuvres douteuses, de chantages, de manipulations et de faux témoignages. Mais ces conflits peuvent être l'occasion de plus grands abus si la possibilité d'un arbitrage par le pouvoir judiciaire est exclue. Dans ce cas, c'est uniquement la morale de la fable du loup et de l'agneau qui s'applique. Et dans le cas d'une recherche de paternité, il n'y a guère de doute sur la répartition des rôles si on analyse un tel conflit en prenant cette fable comme grille d'analyse.

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 10 janv. 2018, 13:34

Je ne vous rejoins pas sur la grille d'analyse voyant forcément l'amant comme le loup et l'amante comme l'agneau. Pour moi cette vision est trop manichéenne. On y verrait presque aussi un peu d'essentialisme faisant des femmes des êtres forcément faibles et purs dont on abuse.

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 13 janv. 2018, 01:21

Demi-solde a écrit :
06 janv. 2018, 14:39
barthelemy a écrit :
06 janv. 2018, 11:19
A compte là, vous pourriez également nous citer le divorce, nous le décrire comme une formidable avancée, un aspect "positif" du Code Civil Napoléonien, mais non... il faut dire qu'il sera abrogé par la Restauration en 1816, alors... ;)
Ce n'est pas le Code Civil Napoléonien qui institua le divorce en France, mais la Révolution par la loi du 20 septembre 1792 sur la laïcisation de l'état-civil.

Le divorce est d'ailleurs plus restreint dans le Code Civil que ce que la loi initiale autorisait.


Cordialement
Demi-solde, si vous me relisez attentivement, je n'ai jamais écrit que le divorce avait été institué par le Code Napoléon ;)

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 13 janv. 2018, 01:40

Le Briquet a écrit :
10 janv. 2018, 13:34
Je ne vous rejoins pas sur la grille d'analyse voyant forcément l'amant comme le loup et l'amante comme l'agneau. Pour moi cette vision est trop manichéenne. On y verrait presque aussi un peu d'essentialisme faisant des femmes des êtres forcément faibles et purs dont on abuse.
C'est pourtant la thèse que développe actuellement certaines pasionarias d'un féminisme militant et radical :shock:

Tout homme serait un prédateur sexuel en puissance, et le fait de recommander à une femme de s'en prémunir serait déjà une vision infantile de la femme... autrement dit, déjà du sexisme inavoué

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 13 janv. 2018, 10:07

barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 01:21
Demi-solde, si vous me relisez attentivement, je n'ai jamais écrit que le divorce avait été institué par le Code Napoléon ;)
Dès le moment où vous écrivez qu'il s'agit d'une "avancée" du Code civil, c'est bien que vous laissez entendre qu'il y a eu un changement significatif dans le sens d'un "progrès" par rapport à la législation qui existait précédemment, c'est-à-dire le divorce tel qu'il avait été institué par la Révolution. Or l'évolution que l'on constate par rapport au divorce tel qu'il avait été institué par la Révolution, c'est une restriction quant aux motifs pour lesquels on pouvait demander le divorce et notamment, si je ne m'abuse, la disparition de la possibilité d'un divorce par consentement mutuel. Si c'est cela que vous considérez comme une "avancée formidable", il est difficile d'être d'accord avec vous.
Il est donc normal que Demi-solde ait compris comme moi que vous considériez à tort l'institution du divorce comme une "avancée formidable" du Code civil en oubliant qu'il avait été institué par la Révolution.

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 13 janv. 2018, 10:20

barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 01:40
C'est pourtant la thèse que développe actuellement certaines pasionarias d'un féminisme militant et radical :shock:
Il n'y a pas que les féministes actuels qui avaient cette opinion.
Voici le texte qu'écrivait un habitant de Liège en 1780 pour demander la libération de sa tante par alliance qui avait été enfermée par son mari grâce à l'équivalent d'une lettre de cachet :
Son seul défaut qui est cause de sa séquestration est d’être vive et assez bonne parleuse, mais le proverbe dit que les paroles n’entrent pas dans le ventre et par conséquent son époux n’avait rien à craindre d’elle outre qu’il est moralement sûr qu’il est beaucoup plus fort qu’elle, que c’est lui qui maintes fois l’a voulu assommer de quoi je peux avoir preuve quand je voudrai. Si elle lui a fait des menaces, c’était lui qui en était cause par ses mauvais traitements. Au reste, comme il a assouvi en partie son désir qui était de déshonorer son épouse et faire tort considérablement à la famille de mon épouse, je me sens obligé de mettre tout en œuvre pour la faire sortir.
En 2011, Christophe Regina, maître de conférences à l'université de Limoges depuis 2017, publiait un livre consacré à La violence des femmes. Il entendait y défendre la thèse un peu étrange que faire l'histoire de la violence des femmes s'inscrivait dans une démarche féministe, car selon lui, le fait d'occulter cette capacité des femmes à faire usage de la violence comme les hommes était une manière de nier l'égalité homme/femme. Résultat : même si sa démonstration est loin d'être convaincante, il a écrit un livre dont se régalent les "anti-féministes". :cry:

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 13 janv. 2018, 11:54

William Turner a écrit :
13 janv. 2018, 10:07
Dès le moment où vous écrivez qu'il s'agit d'une "avancée" du Code civil, c'est bien que vous laissez entendre qu'il y a eu un changement significatif dans le sens d'un "progrès" par rapport à la législation qui existait précédemment, c'est-à-dire le divorce tel qu'il avait été institué par la Révolution. Or l'évolution que l'on constate par rapport au divorce tel qu'il avait été institué par la Révolution, c'est une restriction quant aux motifs pour lesquels on pouvait demander le divorce et notamment, si je ne m'abuse, la disparition de la possibilité d'un divorce par consentement mutuel. Si c'est cela que vous considérez comme une "avancée formidable", il est difficile d'être d'accord avec vous.
Il est donc normal que Demi-solde ait compris comme moi que vous considériez à tort l'institution du divorce comme une "avancée formidable" du Code civil en oubliant qu'il avait été institué par la Révolution.
Non, que nenni

Cette idée saugrenue ne peut germer que dans l'esprit quelque peu tortueux de certains intervenants de ce forum, pratiquant l'art consommé de la polémique et du contre-pied :shock:

C'est vous même Turner qui avez dévié du sujet initial "Le défi d'un historien d'aujourd'hui" pour vous mettre à distribuer les bons et les mauvais points (selon vous) du Code Civil Napoléonien, nous citant à l'envie parmi les points négatifs l'interdiction de la recherche en paternité et la correction paternelle

En cela , vous n'avez fait que reprendre le fil de votre réflexion initiée sur une autre publication, "Tout est-il bon chez Napoléon" ;)

Je n'ai fait que rebondir sur ce point en citant le divorce contenu dans le Code Napoléonien, posant la question de savoir si vous le considériez comme une avancée

il fallait bien évidemment le comprendre comme une avancée par rapport à ce qui se pratiquait AVANT la Révolution de 1789 !

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 13 janv. 2018, 12:03

barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 11:54
Je n'ai fait que rebondir sur ce point en citant le divorce contenu dans le Code Napoléonien, posant la question de savoir si vous le considériez comme une avancée

il fallait bien évidemment le comprendre comme une avancée par rapport à ce qui se pratiquait AVANT la Révolution de 1789 !
Dans ce cas, la réponse est clairement NON, puisque, comme je viens de l'expliquer, le Code civil est sur la question du divorce en retrait par rapport à la législation révolutionnaire.

Et il ne faut pas avoir un esprit tortueux pour comprendre autre chose que ce qu'a voulu dire l'auteur d'une question si sa question est mal formulée.

C'est un peu comme si vous aviez essayé de nous convaincre que l'abolition de l'esclavage devait être mis au compte de Napoléon parce qu'il ne l'avait pas rétabli dès son arrivée au pouvoir. :roll:

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