Koutouzov

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William Turner

Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par William Turner » 08 nov. 2017, 21:13

Bernard a écrit :
08 nov. 2017, 19:44
Nul ne nie que Waterloo est une défaite, qu'Austerlitz est une victoire... il n'y a guère de subjectivité là-dedans !
Tout le monde sait très bien au contraire que Waterloo est une victoire...

... anglaise et prussienne. De même, Austerlitz est une défaite autrichienne et russe.
Vous ne vous rendez même pas compte que quand vous énoncez ce qui est pour vous quelque chose de totalement dépourvu de subjectivité, vous vous exprimez en adoptant le point de vue français et que tout point de vue est par nature subjectif.

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C-J de Beauvau
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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par C-J de Beauvau » 08 nov. 2017, 21:48

William Turner a écrit :
08 nov. 2017, 21:13
Bernard a écrit :
08 nov. 2017, 19:44
Nul ne nie que Waterloo est une défaite, qu'Austerlitz est une victoire... il n'y a guère de subjectivité là-dedans !
Tout le monde sait très bien au contraire que Waterloo est une victoire...

... anglaise et prussienne. De même, Austerlitz est une défaite autrichienne et russe.
Vous ne vous rendez même pas compte que quand vous énoncez ce qui est pour vous quelque chose de totalement dépourvu de subjectivité, vous vous exprimez en adoptant le point de vue français et que tout point de vue est par nature subjectif.
Je ne voudrais pas être perçu comme un perturbateur entre vous , mais il me semble que si Austerlitz ou Waterloo , sont en fonction des camps soit des défaites,ou bien des victoires elles sont manifestes et non contestées , donc il n’y a pas subjectivité la-dedans ! Mais pour revenir sujet initial , La Moskova,ou Borodino selon les camps la finalité est contesté par les 2 protagonistes , Koutouzov annonce au Tzar une victoire alors qu'il quitte le terrain avec une armée en lambeaux et laisse Moscou ville ouverte ! On fait mieux comme victoire ,ça c'est une opinion de nature subjective. Et pourtant les russes sont persuadés que c'est une victoire russe! Ensuite dire que cette campagne de 1812 est un désastre pour Napoléon c'est une vérité objective, mais dire que les armées russes ont détruit les armées coalisées de Napoléon c"est très subjectif car c'est le général hiver à mon avis qui les a décimé, plus que les armées russes !

William Turner

Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par William Turner » 08 nov. 2017, 23:05

C-J de Beauvau a écrit :
08 nov. 2017, 21:48
Vous voulez certainement dire ("quand vous énoncez ce qui est pour vous quelque chose de totalement dépourvu d’objectivité")
Je n'ai pas commis d'erreur en écrivant que Bernard estime que parler de victoire à propos d'Austerlitz est totalement dépourvu de subjectivité.
C-J de Beauvau a écrit :
08 nov. 2017, 21:48
Je ne voudrais pas être perçu comme un perturbateur entre vous , mais il me semble que si Austerlitz ou Waterloo , sont en fonction des camps soit des défaites,ou bien des victoires elles sont manifestes et non contestées , donc il n’y a pas subjectivité la-dedans ! Mais pour revenir sujet initial , La Moskova,ou Borodino selon les camps la finalité est contesté par les 2 protagonistes , Koutouzov annonce au Tzar une victoire alors qu'il quitte le terrain avec une armée en lambeaux et laisse Moscou ville ouverte ! On fait mieux comme victoire ,ça c'est une opinion de nature subjective. Et pourtant les russes sont persuadés que c'est une victoire russe! Ensuite dire que cette campagne de 1812 est un désastre pour Napoléon c'est une vérité objective, mais dire que les armées russes ont détruit les armées coalisées de Napoléon c"est très subjectif car c'est le général hiver à mon avis qui les a décimé, plus que les armées russes !
Apparemment, vous faites une confusion entre objectivité et opinion incontestable et entre subjectivité et opinion contestable. Il est vrai que dans le langage usuel, la subjectivité est assimilée à la partialité et l'objectivité à l'impartialité.
Or quand Halkin écrit que "l'objectivité parfaite lui [à l'historien] est refusée autant que la totale impartialité", il fait clairement une distinction entre ces deux notions, sinon il aurait pu se contenter d'écrire de n'en mentionner qu'une seule.
L'objectivité dont il est question correspond plutôt à la définition suivante :
Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Or l'histoire n'existe pas indépendamment du récit que l'on en fait. Il ne faut pas confondre le passé qui est définitivement révolu et l'histoire qui est le récit qu'on peut en faire à partir des traces qui en ont été conservées.

William Turner

Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par William Turner » 09 nov. 2017, 07:33

Cyril Drouet a écrit :
08 nov. 2017, 21:12
Merci William Turner, mais j'attendais un développement sur " la notion de victoire est quelque chose de subjectif"... :roll:
Je n'ai pas sous la main de texte qui parle spécifiquement de la notion de victoire et je ne sais pas s'il en existe.
Sur la subjectivité de la notion de défaite, vous devriez par contre trouver matière dans le livre de Jean-Marc Largeaud, Napoléon et Waterloo : la défaite glorieuse de 1815 à nos jours et aussi matière à réfléchir dans le livre de Bernard Coppens, Les mensonges de Waterloo.

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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par Cyril Drouet » 09 nov. 2017, 07:42

William Turner a écrit :
09 nov. 2017, 07:33
Cyril Drouet a écrit :
08 nov. 2017, 21:12
Merci William Turner, mais j'attendais un développement sur " la notion de victoire est quelque chose de subjectif"... :roll:
Je n'ai pas sous la main de texte qui parle spécifiquement de la notion de victoire et je ne sais pas s'il en existe.
Ok. :roll:

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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par L'âne » 09 nov. 2017, 07:59

William Turner a écrit :
09 nov. 2017, 07:33
Je n'ai pas sous la main de texte qui parle spécifiquement de la notion de victoire et je ne sais pas s'il en existe.
Marc BLOCH "Apologie de l'Histoire ou métier d'historien" :
"« Car le frémissement de vie humaine, qu’il faudra tout un dur effort d’imagination pour restituer aux vieux textes, est ici directement perceptible à nos sens. J’avais lu bien des fois, j’avais souvent raconté des récits de guerre et de batailles. Connaissais-je vraiment, au sens plein du verbe connaître, connaissais-je par le dedans avant d’en avoir éprouvé moi-même l’atroce nausée, ce que sont pour une armée l’encerclement, pour un peuple la défaite ? Avant d’avoir moi-même, durant l’été et l’automne 1918, respiré l’allégresse de la victoire — (en attendant, je l’espère bien, d’en regonfler une seconde fois mes poumons : mais le parfum, hélas ! ne sera plus tout à fait le même) — savais-je vraiment ce qu’enferme ce beau mot ? A la vérité, consciemment ou non, c’est toujours à nos expériences quotidiennes que, pour les nuancer, là où il se doit, de teintes nouvelles, nous empruntons en dernière analyse les éléments qui nous servent à reconstituer le passé : les noms mêmes dont nous usons afin de caractériser les états d’âmes disparus, les formes sociales évanouies, quel sens auraient-ils pour nous si nous n’avions d’abord vu vivre des hommes ? »"
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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par C-J de Beauvau » 09 nov. 2017, 08:34

William Turner a écrit :
08 nov. 2017, 23:05
Je n'ai pas commis d'erreur en écrivant que Bernard estime que parler de victoire à propos d'Austerlitz est totalement dépourvu de subjectivité.
Apparemment, vous faites une confusion entre objectivité et opinion incontestable et entre subjectivité et opinion contestable. Il est vrai que dans le langage usuel, la subjectivité est assimilée à la partialité et l'objectivité à l'impartialité.
Or quand Halkin écrit que "l'objectivité parfaite lui [à l'historien] est refusée autant que la totale impartialité", il fait clairement une distinction entre ces deux notions, sinon il aurait pu se contenter d'écrire de n'en mentionner qu'une seule.
L'objectivité dont il est question correspond plutôt à la définition suivante :
Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Or l'histoire n'existe pas indépendamment du récit que l'on en fait. Il ne faut pas confondre le passé qui est définitivement révolu et l'histoire qui est le récit qu'on peut en faire à partir des traces qui en ont été conservées.
Soit ! Mais vous devriez prévenir lorsque vous n'utilisez pas les ("mots , et expressions") de la langue française dans leur sens habituel. :shock: les termes employés sur un forum devaient être interprétés à la lumière de" leur sens usuel, "à moins que les parties ne soient expressément au courant de vos règles linguistiques ou sémantiques ! Ici : ("l'objectivité ,et la subjectivité selon la définition de Léon-Ernest Halkin ") :roll:
En fait N'amalgameriez-vous pas les("faits")qui sont incontestables ex: ("Waterloo est une défaite militaire française") ,avec leurs ("interprétations")(" C'est une victoire française pour les bourbons et les royalistes") mais c'est une des digressions qui sont de fait personnelles aux auteurs , historiens ,ou intervenants selon leurs opinions politiques, et autres intérêts très subjectifs pour le moins, et donc non impartiaux au sens usuel ! ?[/i]
Autrement dit, Verdun peut également être une défaite française pour les français pro-allemands , pour qui ce fut une catastrophe . Et on n'en finit plus!

William Turner

Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par William Turner » 09 nov. 2017, 19:38

C-J de Beauvau a écrit :
09 nov. 2017, 08:34
Soit ! Mais vous devriez prévenir lorsque vous n'utilisez pas les ("mots , et expressions") de la langue française dans leur sens habituel. :shock: les termes employés sur un forum devaient être interprétés à la lumière de" leur sens usuel, "à moins que les parties ne soient expressément au courant de vos règles linguistiques ou sémantiques ! Ici : ("l'objectivité ,et la subjectivité selon la définition de Léon-Ernest Halkin ") :roll:
Ce n'est pas la définition d'Halkin, mais la définition "philosophique" (telle est du moins la manière dont le Trésor de la langue française caractérise cette définition). Les termes objectivité et subjectivité ont d'abord été employés par les philosophes, avant de passer dans le langage courant. C'est comme le terme "arbitraire" qui désignait initialement la capacité d'un juge à prendre une décision sans avoir à se référer à une loi, qui est devenu synonyme d'injuste et tyrannique dans l'usage courant, mais qui, dans le vocabulaire juridique, quand on l'emploie par exemple dans l'expression "laissé à l'arbitraire du juge" conserve son sens initial.
Je suis désolé de ne pas avoir pensé à vous prévenir que le sens de ces termes pouvait avoir pour les historiens (et les philosophes) une signification légèrement différente de la signification courante, mais c'est seulement en lisant votre réponse que je me suis rendu compte de cette différence de compréhension. :oops:
C-J de Beauvau a écrit :
09 nov. 2017, 08:34
En fait N'amalgameriez-vous pas les("faits")qui sont incontestables ex: ("Waterloo est une défaite militaire française") ,avec leurs ("interprétations")(" C'est une victoire française pour les bourbons et les royalistes") mais c'est une des digressions qui sont de fait personnelles aux auteurs , historiens ,ou intervenants selon leurs opinions politiques, et autres intérêts très subjectifs pour le moins, et donc non impartiaux au sens usuel ! ?[/i]
La croyance qu'il existerait des faits objectifs indépendamment de leur interprétation est en fait la croyance "naïve" qu'avaient certains historiens "positivistes" du 19e siècle qui ont cru pouvoir faire de l'histoire une science au même titre que la physique, la chimie ou la biologie. Depuis lors, les historiens sont revenus de cette croyance "naïve", allant parfois pour certains d'entre eux dans un excès inverse, où tout n'est plus qu'interprétation. C'est notamment le cas des historiens influencés par le "linguistic turn".
C-J de Beauvau a écrit :
09 nov. 2017, 08:34
Autrement dit, Verdun peut également être une défaite française pour les français pro-allemands , pour qui ce fut une catastrophe . Et on n'en finit plus!
La seule véritable victoire de la guerre 14-18 est la victoire finale des alliés, celle dont parle Marc Bloch dans le texte cité par l'âne.
Je remercie d'ailleurs l'âne d'avoir cité ce texte qui met en lumière que les notions de victoire et de défaite sont étroitement liées aux sentiments que l'on ressent à leur égard et donc qui met en évidence le caractère subjectif de ces notions.

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Cyril Drouet
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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par Cyril Drouet » 10 nov. 2017, 16:35

William Turner a écrit :
09 nov. 2017, 19:38
donc qui met en évidence le caractère subjectif de ces notions.
Pas encore convaincu. Mais je n'ai peut-être pas la même définition que vous de ces deux termes.

William Turner

Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par William Turner » 10 nov. 2017, 21:47

Cyril Drouet a écrit :
10 nov. 2017, 16:35
Pas encore convaincu.
Je ne vais pas vous dire que ça m'étonne.
Cyril Drouet a écrit :
10 nov. 2017, 16:35
Mais je n'ai peut-être pas la même définition que vous de ces deux termes.
Nous n'avons sans doute pas non plus exactement la même approche de l'histoire.
Je cite à nouveau un extrait d'un livre que j'ai déjà cité, parce que je trouve qu'il y a des similitudes entre votre approche et celle des historiens "méthodiques".
L'histoire méthodique, baptisée par ses détracteurs "scientiste" ou "historisante", a été dénigrée sous le prétexte qu'elle ne s'intéressait qu'aux "faits" historiques, qu'elle prétendait restituer à partir des documents écrits, seules "pièces à conviction" probantes. [...] Fermée à la philosophie de l'histoire, cette méthode se veut surtout descriptive et analytique ; ses enquêtes ressemblent plus à celle du policier qui cherche à accumuler des preuves qu'à celles du savant soucieux d'établir des constantes. On a dit qu'elle reflétait une mentalité prudhommesque, tant sa prudence est grande à interpréter les faits qu'elle s'acharne à disséquer. L'historien "positiviste" serait donc un chercheur qui ne construit pas l'histoire, mais qui cherche à la retrouver derrière les textes.

Cette méthodologie a été souvent décriée. Les historiens des Annales l'ont réduite à une caricature d'histoire, dépourvue d'ampleur, obnubilée par le détail et par l'événementiel politique. [...]

En parcourant la bibliographie des historiens de cette époque, la prédominance de l'histoire politique et diplomatique saute aux yeux. C'est le cas, par exemple, de la brève Histoire de l'Europe (1934) de Seignobos, fruit d'une commande de l'Encyclopaedia britannica, ramassis insipide de traités et de guerres.

(Jean-Maurice Bizière et Pierre Vayssière, Histoire et historiens)

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