Dans le secret des ambassades...

Doit-on exhumer Napoléon aux fins d'analyses scientifiques ? Se trouve-t-il bien aux Invalides ? A-t-il été empoisonné ? En pleine vague napoléonienne, ces questions ressurgissent.
averell00

Dans le secret des ambassades...

Message par averell00 »

Extrait d’une lettre privée de M. Thiers à M. Guizot que ce dernier remis le 29 juin 1840 à Lord Palmerston, ministre des affaires étrangères.

« J’ai reçu l’extrait de la dépêche de Sir Hudson Lowe qui est conforme au procès-verbal français rédigé par Marchand. Tout promet un état de choses excellent et une parfaite conservation. Si on trouve en effet la maçonnerie intacte et tous les signes d’une immobilité de vingt années, il faudra prendre les choses telles quelles. Mais si on trouvait ou des signes suspects, ou bien une exhumation préalable, faite par le gouverneur de Sainte-Hélène qui, dans l’attente de notre expédition, aurait spontanément exhumé le corps, il faudrait peut-être alors l’ouverture du cercueil. Je suis d’avis à faire cela qu’à la dernière extrémité, et probablement pas du tout. Je voudrais seulement qu’au besoin on fût autorisé à ouvrir le cercueil. C’est le moyen de faire tomber mille bruits absurdes.
Un autre point à régler est celui du titre de Napoléon. Dans la note où Lord Palmerston nous a annoncé la restitution, il a qualifié Napoléon d’Empereur Napoléon. Obtenez une instruction précise pour que ce titre soit conservé dans le procès-verbal. Ce procès-verbal devient public. Il faut songer aux moindres détails. »


Palmerston conféra aussitôt avec Russell, le chargé du portefeuille des colonies, et, dès le lendemain, celui-ci écrivit au gouverneur de l’île de Sainte-Hélène pour lui donner ses instructions. Sa lettre fut transmise, par les soins de Palmerston, à Guizot, qui à son tour, devait l’expédier à Paris.

Downing Street
30 juin 1840

« Il m’est venu à l’idée que quand vous devrez, avec les Commissaires français, dresser le procès-verbal des opérations relatives à l’exhumation des restes de Napoléon Buonaparte, vous pouviez éprouver quelque difficulté à vous mettre d’accord avec les Commissaires au sujet de la qualification précise à lui donner. Je tiens donc à vous faire savoir que je ne voudrais pas vous voir insister sur une qualification contraire au vœu déclaré ou aux suggestions des Commissaires français. Et que sils desirent faire un usage du style et du titre impériaux, je n’aurais aucune objection à ce que vous acceptiez la qualification de « le défunt Empereur Napoléon Buonaparte » ou « le défunt Empereur Napoléon. »

J’ai, etc… »

(signé :) J. Russell.


Ces lettres sont extraites des archives du Record Office de Londres (F. O. 27/613)
stephane

Message par stephane »

Bonjour
Averell00 a écrit :Si on trouve en effet la maçonnerie intacte et tous les signes d’une immobilité de vingt années, il faudra prendre les choses telles quelles. Mais si on trouvait ou des signes suspects, ou bien une exhumation préalable, faite par le gouverneur de Sainte-Hélène qui, dans l’attente de notre expédition, aurait spontanément exhumé le corps, il faudrait peut-être alors l’ouverture du cercueil
C'est étrange car dans l'ouvrage sur les souvenirs de Rohan-Chabot, il y a la lettre "confidentielle" de Thiers, remise à Rohan-Chabot pour le Prince de Joinville, qui demande à ce que le cerceuil soit ouvert !!

Etrange ces deux versions.

Stéphane
Dominique Contant

Message par Dominique Contant »



C'est étrange car dans l'ouvrage sur les souvenirs de Rohan-Chabot, il y a la lettre "confidentielle" de Thiers, remise à Rohan-Chabot pour le Prince de Joinville, qui demande à ce que le cerceuil soit ouvert !!

Etrange ces deux versions.


Cher Stéphane,

Je ne trouve rien d'étrange dans cette lettre écrite 8 jours avant le départ de la mission.

Thiers savait-il qu'une commission de la faculté de Paris allait prescrire les mesures nécessaires pour la conservation des restes de Napoléon ?

Ces mesures prescrites impliquaient l'ouverture du cercueil.

Quand ont elles été données ? c'est à voir. En tous cas Rohan-Chabot est bien clair :

...... J'ai demandé que, sous ma responsabilité, le cercueil fut ouvert, afin que le Dr Guillard put prendre les mesures prescrites par une commission de la faculté de Paris pour garantir les restes mortels de Napoléon de toute décomposition ultérieure.
Il serait bon d'ailleurs de retrouver les instructions de cette commission.

Il ajoute ensuite que, comme il fallait des formalités selon la loi anglaise :

Le Chief of Justice de l'Île présent en fit la remarque, mais sur ma réponse et celle du capitaine Alexander que le cas avait été prévu et réglé d'avance avec le gouverneur, Mr Wilde se contenta de réclamer l'insertion de ses observations dans notre procès verbal; etc..

Donc : l'expédition avait pour mission préalable d'ouvrir le cercueil pour assurer la conservation des restes de l'Empereur !

D'autant plus que les obstacles légaux au regard de la loi Anglaise avaient été levés préalablement.

Pour moi on avait décidé l'ouverture du cercueil avant le départ de l'expédition. Si, comme le soutient Monsieur Roy-Henry les Français avaient appris la substitution après le départ, pourquoi ne pas avoir annulé l'ordre d'ouvrir le cercueil ?

Montrer un corps qui n'était pas celui de l'Empereur à ses fidèles aurait été de la dernière des imprudences. :shock:


:salut:
MEAUX

Message par MEAUX »

Cher Dominique,
 
Prenez-vous Thiers pour un enfant de choeur ? Je ne sais pas grand chose sur lui, mais je ne crois pas qu'il était d'un caractère à recevoir des conseils de la faculté de médecine. Je pense donc que c'est lui qui a sollicité l'avis dont vous nous parlez (pourriez-vous citer vos sources, svp? Merci).
 
De même que Chabot n'a pris aucune initiative à ce sujet. Sur un autre forum, Albertuk explique que Thiers négocie avec les Anglais et ordonne à Chabot: ça correspond mieux à l'idée que je me fais d'un 1er ministre Français, même sous Louis Philippe...
 
Mais si vous lisez bien les documents mis en ligne par Averell, vous serez d'accord pour reconnaître que Thiers ne demande pas l'ouverture (si tout est intact) aux Anglais, pour ensuite la demander, toujours si tout est intact, à Chabot...
 
Enfin, c'est un détail, je pense, parce que le plus important, à mes yeux, c'est que le Dr Stéphany est formel: le corps de 1840 ne peut pas être celui de 1821. Je comprends que vous etes un peu incrédule, mais le Dr qui est mon ami, va donner sur ce point des précisions qui lèveront les derniers doutes...
 
C'est pourquoi je trouve curieux que vous chipotiez sur des détails. Certainement, Joinville ou Chabot avaient l'ordre d'obtenir l'ouverture du cercueil. Et pour en convaincre les anglais, ils ont insisté sur la nécessité de recourir à des mesures sanitaires. Je crois que sur ce point vous etes d'accord avec BRH.
 
Faire machine arrière aurait été dangereux, vous ne croyez pas ? Ne pas ouvrir le cercueil à Sainte-Hélène obligeait les Français à le faire à Paris ! Une publicité que ne devait pas souhaiter Louis-Philippe !
 
Et là, il n'y aurait pas eu 20 témoins français, mais sûrement une centaine. J'ai noté que vous continuez votre opposition sur les écrits et les sources diverses, mais que vous n'avez pas commenté ma réponse sur les objections du colonel Mac Carthy et le rapport Stéphany...
C.C.

Message par C.C. »

...... J'ai demandé que, sous ma responsabilité, le cercueil fut ouvert, afin que le Dr Guillard put prendre les mesures prescrites par une commission de la faculté de Paris pour garantir les restes mortels de Napoléon de toute décomposition ultérieure.
:shock:

Garantir le corps de toute décomposition usltérieure?... :?

Voilà qui m'a échappé en lisant Chabot. :(

Mais qu'est-ce que cela signifie donc? Comment garantir un corps de toute décomposition ultérieure?
Dominique Contant

Message par Dominique Contant »

Bonjour à Tous, :salut:

Veuillez m’excuser cher Meaux, mais je n’ai pas cité mes sources. C’est le rapport officiel remis par Rohan-Chabot à Louis Philippe.

Nous sommes tous à des stades différents de réflexion. Raison pour laquelle on a souvent du mal à se comprendre.
Je n’en suis qu’au début. Chacun a sa façon de procéder et sa manière de voir les choses. C’est pour cette raison que nous nous rencontrons sur le forum. Plus que de tenter convaincre chacun essaye de faire part de ses réflexions.

Voici où j’en suis, et j’ai déjà eu l’occasion d’en parler à Bruno:

Je n’arrive pas à comprendre et à me convaincre de la thèse de la substitution car elle me semble illogique depuis le début.

Si l’on savait qu’il y avait eu substitution, pourquoi alors avoir appelé pour cette expédition des gens comme Marchand, Noverraz et autres valets ? Le bon sens ne préconisait-il pas d’y envoyer les hauts dignitaires seuls ( ceux qui savaient) et de laisser le dernier carré des fidèles sagement à Paris.
Pire, pourquoi avoir ouvert le cercueil devant eux ! C’était la meilleure façon de découvrir le pot au rose. Je répète, je veux bien croire à l’incompétence des gouvernements, mais il ne faut quand même pas exagérer.

Bruno nous objecte que les Français n’ont appris la substitution qu’au cours du voyage !

D’où s’en suivent les serments et promesses de ne rien révéler etc...

Aucune preuve n’est avancée si ce n’est que nous devons accepter aveuglement ces suppositions.

Je vous prie de m’excuser, mais avant d’aller plus loin dans cette affaire, je désire être convaincu.

Hors je ne suis convaincu que d’une chose : Les Français sont allé chercher les cendres de l’Empereur à Sainte Hélène, ils ont invité les derniers fidèles pour les honorer, on a ouvert le cercueil et comme l’avait demandé la faculté de Paris le Dr Guillard a suivi les mesures prescrites. On a fermé le cercueil et il est aujourd’hui aux Invalides.

Cher Meaux, :salut:

Pour en revenir au Dr Stéphany que je n’ai pas l’honneur de connaître, je n’ai rien à dire contre lui.
J’ai par contre de sérieuses réserves sur la façon dont tout ceci nous a été soumis.

Il y a un minimum de protocole scientifique à suivre avant d’opposer un rapport d’expert :
Hors on ne nous présente rien, si ce n’est un message Internet d’une personne que nous ne connaissons pas, dont nous ne savons rien si ce n’est qu’il votre ami; nous ne savons ni où commence le rapport, ni où il finit. Nous ne savons pas s’il est écrit, signé ou verbal. Nous ne savons pas si le Docteur est au préalable partie prenante pour une thèse ou une autre, nous ne savons pas quels documents il a analysés, ni où ni quand. Excusez moi, mais s’il y a des juristes dans ce forum je suis convaincu qu’ils vous diront qu’ils invalideront la façon dont tout ceci nous a été présenté sans coup férir.

Comme je ne voulais pas m’engager dans cette polémique je n’avais rien dit. Mais puisque vous me le demandez, c’est dit.


:salut:
MEAUX

Message par MEAUX »

"Il y a un minimum de protocole scientifique à suivre avant d’opposer un rapport d’expert :
Hors on ne nous présente rien, si ce n’est un message Internet d’une personne que nous ne connaissons pas, dont nous ne savons rien si ce n’est qu’il votre ami; nous ne savons ni où commence le rapport, ni où il finit. Nous ne savons pas s’il est écrit, signé ou verbal. Nous ne savons pas si le Docteur est au préalable partie prenante pour une thèse ou une autre, nous ne savons pas quels documents il a analysés, ni où ni quand. Excusez moi, mais s’il y a des juristes dans ce forum je suis convaincu qu’ils vous diront qu’ils invalideront la façon dont tout ceci nous a été présenté sans coup férir
"
=>Le rapport est écrit signé, et cacheté et officiellement reconnu par le docteur Stéphany qui a étudié les rapports des deux médecins concernés à savoir Antommarchi et Guillard.
D'autres documents tels que les mémoires de Marchand et autres évangélistes lui ont été utiles pour comprendre les situations de l'époque.
Pour répondre au où et au quand : en son cabinet au début de l'année 2004
De plus le docteur Stéphany n'est partie prenante pour aucune thèse, il se permet de constater.
Dominique Contant

Message par Dominique Contant »

Merci de ces précisions.

Attendons donc la présentation officielle et complète du rapport.


:salut:
C.C.

Message par C.C. »

Cher Dominique,

je précise encore ceci:

Le rapport a été rédigé à la demande de BRH -via Meaux- en tenant compte de tous les documents figurant en annexe de son livre:

1/ le rapport d'Hudson Lowe
2/ le procès-verbal de l'exhumation rédigé par le Dr Guillard
3/ Le premier procès-verbal de l'autopsie du Dr Antommarchi, suivi de son second rapport d'autopsie.
4/ Le rapport d'autopsie des médecins anglais (Shortt, Arnott, Mitchell, Burton, Livingstone).
5/ Le rapport d'autopsie du Dr Henry
6/ Les témoignages de Marchand et de Saint-Denis pour les circonstances du décès, l'autopsie, la prise du masque et l'inhumation.
7/ D'ultimes précisions concernant le temps les 7, 8 et 9 mai 1821, ainsi que la composition du terrain où est situé le tombeau (argile rouge).
8/ Le rapport de son confrère, le Dr Chatenet.

Le rapport, tel que visé et signé par le Dr Stéphany, a été transmis à la presse et au Dr Chatenet lui-même, le 7 juillet 2004.

Jusqu'à présent, aucune réaction.

Dominique Contant

Message par Dominique Contant »


Merci Comtesse d'apporter un peu plus de rigueur au rapport.

De toute façon j'en suis encore aux points suivants :
- Si les Français savaient que ce n'était pas Napoleon, pourquoi avoir embarqué ses derniers fidèles ? Pourquoi avoir ouvert le cercueil ?

- Si le Gouvernement Français l'a appris après le départ :
a) Quelles preuves avons nous qu'ils l'aient appris en cours de route ?
b) Pourquoi avoir fait débarquer ces fidèles alors qu'il eut été plus facile de les consigner à bord pour raisons de 'Contre ordre'
c) Pourquoi avoir insisté à ouvrir le cercueil et ne pas avoir invoqué de 'contre ordres ?'
d) Pourquoi ne pas saisir au vol la perche tendue par le chief de justice qui semblait s'opposer à l'ouverture pour des raisons de formalité ?

Enfin, si l'on savait qu'il n'y était pas Pourquoi avoir tout fait pour se passer, comme qui dirait, la corde au cou ? :fou:

Il y a trop de Pourquoi à mon goût.
J'en ai beaucoup d'autres d'ailleurs . :shock:



:salut:
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