WATERLOO

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Marat

Re: WATERLOO

Message par Marat »

Et, est-il vrai que les forces de Grouchy étaient trois fois inférieures à celles des Prussiens?
Non, Grouchy disposait de 32 000 hommes face à 28 000 prussiens.

De toute manière illisible ou pas, Grouchy est grande partie responsable de la défaite par son manque d'avant-guardise et d'imagination.


Après une pathétique poursuite contre les Prussiens, Grouchy aurait du quand il a vu le faible détachement prussien et qu'il disposait des meilleurs généraux (Vandamme,...et j'ai oublié), il du détacher la moitié de son corps au secours de l'Empereur, quitte à perdre sa bataille (que je suis sur, ses généraux auraient gagnée).

Ensuite si Grouchy avait mieux porté la contre-attaque après Ligny, les Prussiens auraient eu quelques heures de retard à Waterloo (voire la débandade), ce qui nous aurait assuré la victoire puisque Wellington était battu et son armée commençait à déserter en masse.

Mais Soult est aussi responsable pour son manque d'organisation.

Bref, nombreuses sont les responsabilités, la victoire ne tenait qu'à peu de choses, mais Grouchy aurait pu par deux fois nous l'assurer !

Quand à l'épisode des fraises, ce me faire un coup de sang que de l'évoquer.

C'est à ce demander pourquoi il a été fait Maréchal (j'ai pas encore vu ceci).
Bernard Coppens

Re: WATERLOO

Message par Bernard Coppens »

D'où vient ce récit d'une lettre de Soult illisible ?
Pardonnez-moi, mais avant de se lancer dans des polémiques, il faudrait s'assurer de la matérialité du fait...
Première Déclaration du Général le Sénécal, chef d’état-major de l’aile droite, en 1815.
(...)
Pendant l’attaque de Wavre et de quatre heures et demie à cinq heures, le maréchal reçut et me montra une dépêche du major-général. Cette dépêche, écrite en caractères très fins et presque illisible, nous donna beaucoup de peine pour la déchiffrer : elle portait l’ordre précis au maréchal de se porter sur Saint-Lambert, et nous crûmes lire que la bataille était gagnée sur la ligne de Waterloo. Le maréchal questionna beaucoup l’officier porteur de cette dépêche ; mais il était tellement ivre, qu’on n’en put tirer aucun éclaircissement.

Le Maréchal de Grouchy, du 16 au 19 juin 1815, avec documents historiques inédits et réfutation de M. Thiers, par le général de division sénateur marquis de Grouchy. Paris, E. Dentu 1864.

(à suivre...)
Joker

Re: WATERLOO

Message par Joker »

Pour répondre à votre remarque, mon cher Marat, Grouchy avait été fraîchement promu maréchal le 17 avril 1815, pour avoir reçu la capitulation du duc d'Angoulême qui essayait de soulever le Midi de la France contre le retour de Napoléon. ;-)
Eric

Re: WATERLOO

Message par Eric »

.
Valerie

Re: WATERLOO

Message par Valerie »

Je crois qu'il ne faut pas attacher plus d'importance que nécessaire au coup des fraises, même si Grouchy aurait mieux fait de s'abstenir de prendre un dessert ce jour-là. ;-)

J'avais moi-même une assez médiocre opinion de Grouchy jusqu'à il y a peu mais quelques lectures m'ont fait changer d'avis. J'ai d'ailleurs téléchargé les mémoires de Grouchy sur le site de la BNF.

Grouchy avait une jolie carrière derrière lui quand il a été nommé Maréchal, cf. l'article sur le site Napoléon 1er pour ses faits d'armes. Sa nomination n'est vraiment pas un hasard.

Bien que n'étant pas spécialiste de la période, j'ai cette impression étrange que Waterloo est une suite de mauvaises circonstances, sans doute agrémentées de quelques erreurs humaines. Des erreurs de Grouchy, peut-être, des erreurs du Patron, certainement aussi.
Joker

Re: WATERLOO

Message par Joker »

Pour répondre à votre quetsion mon cher Eric, voici quelques faits d'armes à mettre au crédit de Grouchy :
- contribution à la victoire de Hohenlinden (1800)
- il suit Napoléon dans presque toutes ses campagnes, se montre un serviteur zélé, c'est-à-dire un bon exécutant, et est nommé en 1809 colonel général des chasseurs et comte d'Empire.
- lors de la retraite de Russie, l'Empereur lui donnera une marque de grande confiance en le plaçant à la tête de l'Escadron sacré, composé d'officiers chargés de veiller à sa sûreté personnelle.
- pendant les Cent-Jours, il sera nommé commandant en chef des 7e, 8e, 9e et 10e divisions militaires (Sud-Est) et c'est à cette époque qu'il s'illustre en recevant la capitulation du duc d'Angoulême.
AngeloPardi

Re: WATERLOO

Message par AngeloPardi »

Le texte que j'ai donné est tiré des mémoires de Marbot «Mémoires du général Baron de Marbot» Marcelin Marbot, collection « Le temps retrouvé », éditions Mercure de France novembre 1983 p.431, 432, 433.

J'ai une autre édition de ses mémoires qui donne exactement le même texte mais je n'en ai pas ici la référence exacte (ce débat me prend au dépourvu).

Il est très intéressant de faire attention au sens des mots. Je dois avouer que lorsque j'avais lu pour la première fois cette lettre j'avais eu le sentiment que Marbot prenait la défense de l'Empereur au détriment du maréchal Grouchy. Il est vrai en outre que la donation faite par napoléon dans son testament est troublante à cet effet.

Mais j'ai depuis beaucoup révisé mon jugement. En fait si on analyse bien les déclaration de l'ancien colonel du 7e hussard on remarque qu'il est plutôt gênant pour l'empereur : "Des faits que je viens de raconter est résultée pour moi la conviction que l'Empereur attendait sur le champ de bataille de Waterloo le corps du maréchal Grouchy. Mais sur quoi cet espoir était il fondé ?". Si on regarde le récit qu'il fait on est plutôt tenté de penser que lui même a été très surpris des réactions de l'état major impérial.

En outre, Marbot soutenait Grouchy. Cette preuve est donnée par les mémoires de Bro :

«Dans la soirée du 4 juillet … Laure introduisit un homme portant un costume vert et le chapeau cartonné des chouans ; et elle m'annonça, prés de mon oreille «Le colonel Marcellin Marbot». J'éprouvai une grande joie devant le camarade qui, le visage sombre, me serrait dans ses mains.

-Je suis venu à Paris incognito. Je n'ai pas voulu repartir sans t'avoir visité… Et je me faufile le long des maisons comme un conspirateur… Ah ! j'étrangle de rage de voir Napoléon déchu… Quelle triste et déplorable affaire que Waterloo ! L'Empereur devait gagner la bataille. Son plan était bon, infaillible, sans la mollesse de Drouet.
Je voulus défendre mon ancien chef.

-Tu n'as donc pas vu, répliqua-t-il, Drouet engager timidement ses divisions d'infanterie, les laisser sabrer, reculer, quand il aurait pu, d'un élan formidable, écraser la droite de Wellington… Le centre aperçut le recul et prit peur. Cet effroi se communiqua à la droite française, et des divisions se sauvèrent, laissant à la Garde impériale le soin de sauver au moins l'honneur…

-Que fis-tu pendant ces heures néfastes ? interrogeai-je ?

-Colonel au 7e hussards, ton ancien régiment, je restai à la droite, arrêtant le flot humain qui voulait nous déborder. Le soir, j'eus à charger les Prussiens. Je sortis de cette affaire avec un coup de lance au coté droit. Un bandage serra ma blessure, et je me réunis aux troupes du maréchal Grouchy.

-Celui qui nous a fait perdre la bataille.

-Non, dit Marbot, Grouchy a fait son devoir ; il a lutté toute la journée contre les prussiens à Wavre… Je sais que tout le monde l'accuse… Il n'est pas coupable, je le défendrai de toutes mes forces…»
«Général Bro Mémoires 1796 - 1844» Louis Bro, édition de la Librairie des Deux Empires juillet 2001
p.152 - 153.

Ensuite concernant le positionnement du 6e corps, vous me troublez.
Il me vient une interrogation comment le 6e corps placé en soutient du premier (la dessus nous sommes tous d'accord de la position initiale comme vous le dites, Camon en fait d'ailleurs mention) et pris en flanc par les troupes de Bulow venant de Saint Lambert peut il, d'un point de vue tactique, finalement se retrouver en défense en avant de Plancenoit. Selon vous à quelle heure et comment s'est opéré ce changement de front et à l'initiative de qui ? Je ne comprend pas bien pourquoi le fait d'avoir initialement le 6e corps en soutient du premier suppose forcément que l'Empereur ne savait pas que les Prussiens étaient sur sa droite. Comment êtes vous arrivé à cette conclusion car le 6e corps peut avoir tous simplement reçu l'ordre dont vous pensez qu'il n'a pas existé même s'il était en soutient du premier.

En outre, les travaux de Lachouque sont très critiques par rapport à ceux de Thiers et ne doivent en aucun cas être mis dans le même panier (si je puis dire). Il le critique d'ailleurs ouvertement en prenant la défense du maréchal Grouchy p.352 par rapport à cette phrase de Thiers «Si l'on jette les yeux sur la carte du pays, on verra que rien n'était plus facile que son rôle [il parle de Grouchy], bien qu'il eût à manœuvrer devant 88000 Prussiens avec environs 35000 français». Je pense donc que Lachouque n'a pas été enclin à suivre à la lettre le diktat du récit de la bataille réalisé par l'Empereur.
AngeloPardi

Re: WATERLOO

Message par AngeloPardi »

Monsieur Marat, je ne peux que m'opposer fermement aux propos que vous tenez.

Premièrement vous semblez méconnaître les états de service de Grouchy qui, à vous lire, semble être incapable de faire marcher un peloton de jeune recrues.

En effet, il est rare de voir l'honneur d'un homme autant souillé que celui d'Emmanuel de Grouchy (Paris, 1766 - Saint-Etienne, 1847), qui en 1815 comptait 35 années de service d'une carrière militaire exemplaire et à laquelle beaucoup feraient mieux d'attacher, sinon de l'admiration, du moins beaucoup plus de respect :

Celui-ci, entre à l'école d'artillerie de Strasbourg à l'age de 13 ans en mars 1780. Il en sort avec le grade de lieutenant en octobre. Servant d'abord comme sous-lieutenant au régiment d'artillerie de Besançon (août 1781), il est ensuite capitaine au régiment royal étranger de cavalerie (octobre 1784). En décembre 1786, le futur maréchal accède au grade de sous-lieutenant avec rang de lieutenant-colonel dans la compagnie écossaise des gardes du corps du roi avant d'être réformé en janvier 1787.

Bien que de noble lignage (son père a été page de Louis XV), il épouse les idées révolutionnaires et, reprenant du service durant les campagnes révolutionnaires, on le retrouve comme lieutenant-colonel au 12e chasseur à cheval en décembre 1791.
Sa progression est alors rapide, l'époque s'y prête merveilleusement. Promu colonel du 2e Dragons en février 1792 puis du 6e Hussards en juillet, il est nommé général de brigade en septembre 1792.
En mai 1793, il est exclu de l'armée à cause de ses origines nobles avant d'être finalement réintégré au mois de novembre 1794. Nommé général de division en avril 1795, il sert comme chef d'état major de Hoche à l'armée de l'Ouest (1795-96). Il occupe la même fonction successivement aux armées du Nord et de Mayence (mars et juillet 1798), puis sous Moreau en Italie en mai 1799.

Sous l'empire, Grouchy assure avec brio des commandements majeurs durant chacune des campagnes :
«Campagne de 1806 : dans la réserve de cavalerie (commandée par Murat) il dirige une division de dragons (3e,6e,10e,11e,13e, et 22e régiments),
«Campagne de 1807 : dans la réserve de cavalerie (commandée par Bessières) il dirige une division de dragons (3e, 6e, 10e et 11e régiments),
«Campagne de 1809 : rattaché à l'armée d'Italie, il participe à la bataille de Raab (14 juin) où il commande la 1ere division de dragons (7e, 30e, régiments et dragons de la reine),
«Campagne de 1812 : dans la réserve de cavalerie dirigée par Murat, il commande le 3e corps de cavalerie. Soit la division de cavalerie légère Chastel (6e, 8e, 25e chasseurs, 6e hussards), la division de cuirassiers Doumerc (4e, 7e, 14e cuirassiers, 3e chevau légers), la division de dragons La Houssaye (7e, 13e, 18e et 35e régiments). En outre, durant la retraite il obtient le commandement honorifique de «l'Escadron Sacré», preuve de la confiance de l'armée en l'un de ses tout meilleurs officier de cavalerie alors en activité.
«Campagne de 1814 : Il commande en chef la cavalerie de la grande armée. Il se distinguera en plusieurs occasions au cours de cette brillante campagne (notamment à Vauchamps et Craonne).
«Campagne de 1815 : l'empereur ayant refusé les services de Murat, il confie tout naturellement à Grouchy le commandement de la réserve de cavalerie. Il a comme chef de corps les généraux Pajol (hussards, chasseurs et lanciers), Exelmans (dragons), Kellerman (dragons, cuirassier et carabiniers), et Milhaud (cuirassiers). Il dirige alors environs 13000 cavaliers.
Les événements de la campagne de 1815 conduiront Napoléon à le détacher comme commandant de l'aile droite de l'armée du nord.

Décoré de la grand croix de la légion d'honneur en 1807, Emmanuel de Grouchy est fait Comte d'empire le 28 janvier 1809, et obtient la distinction de maréchal d'Empire le 15 avril 1815.

Le maréchal a payé de son sang, versé aux quatre coins de l'Europe, tous les honneurs qui lui ont été rendus par la nation. Il a reçu 14 blessures en défendant Pasturana où il est fait prisonnier le 15 août 1799. Il est ensuite blessé à Eylau (8 février 1807), avant de recevoir un biscaïen à la Moscowa (7 septembre 1812). Il sera encore touché à la prise de Troyes (23 février 1814), puis atteint d'un coup de feu à la cuisse à Craonne (7mars 1814).

Comment pouvez-vous offenser de façon grotesque l'honneur d'un héros de notre histoire militaire en osant écrire "Quand à l'épisode des fraises, ce me faire un coup de sang que de l'évoquer.
C'est à ce demander pourquoi il a été fait Maréchal (j'ai pas encore vu ceci)."

Ensuite, je ne comprend pas d'où vous tirez vos informations. Qui sont ces 28000 prussiens ? A quels corps d'armée appartiennet ils ?

Mais revenons à la campagne de 1815. Lorsque vous dites "Grouchy est grande partie responsable de la défaite par son manque d'avant-guardise et d'imagination." J'ai peine à croire que nous désignons la même personne car le commandant de l'aile droite le 18 juin 1815 se montra extrêmement actif.

Puisque vous semblez penser qu'il manquait de panache je me permet de vous rappeler l'attaque du moulin de Bierges:
"Le 18 juin 1815 près de Wavre, le 4eme corps de l'armée du Nord aux ordres du brillant général Gérard attaque le moulin et le pont de Bierges tenu par neuf bataillons Prussiens. Le terrain est favorable à la défense. La division Lefol lance une première attaque. Elle est vigoureusement repoussée. Grouchy ordonne alors de soutenir la division Lefol par un bataillon de celle d'Hulot. Nouvel échec. Gérard conduit alors personnellement une nouvelle offensive ; il est grièvement blessé d'un coup de feu dans la poitrine.
Grouchy confie sur le champ le commandement du 4eme Corps au général Baltus qui le refuse. Le marquis se montre alors impérial, mettant pied à terre il se place à la tête d'une colonne et déclarant «Quand on ne peut se faire obéir, on se fait tuer», il prend la tête d'une nouvelle attaque."

Si un tel fait d'armes ajouté aux états de services du héros de Friedland ne suffit pas alors je pense enfin que vous ignorez le principal. Grouchy s'est couvert d'une gloire éternelle lors de la retraite qu'il fit suite à la bataille de Mont Saint Jean.

En effet, si l'on analyse la situation de l'aile droite de l'armée (comptant un peut plus de 30.000 hommes et 96 pièces d'artillerie), dont Grouchy assure le commandement, celle-ci est dramatique. Elle est seule au milieu de 200.000 ennemis qui peuvent et doivent lui couper toute retraite et l'anéantir.

L'exécution de cette formidable retraite est menée avec "une inlassable énergie par des troupes durement frappées au cours des combats des 16, 17, et 18 juin, fatiguées, mal nourries, moralement atteintes par la nouvelle du désastre, et ayant la certitude de leur isolement. Grouchy fera ici preuve de volonté, de ténacité, et de l'esprit de devoir. Il rassurera notamment ses blessés, très durement éprouvés par les marches, la chaleur et le manque de soins; il ne les abandonnera pas". (Lachouque)

Durant cette retraite, l'aile droite est abandonnée par l'état major impérial. Aucun ordre, aucune information sur la situation des forces française n'est donné à Grouchy.
Le 21 de Dinan, il écrit à Soult (major général de l'armée du Nord) :
«J'ai l'honneur de vous informer qu'étant sans nouvelles de SM et n'ayant reçu aucun ordre depuis l'annonce verbale de la perte de la bataille de Waterloo, qui me fut donnée par un officier de votre état major [Demonceau], pendant que j'étais au prise avec l'ennemi, que j'avais poussé et battu au delà de Rosieren,… J'ai effectué ma retraite sur la Sambre et de la sur Charlemont, où j'arriverai ce soir. Chaque jour de ma retraite a été marqué par des combats sanglants, mais glorieux pour les armées françaises. Je ramène les corps qui ont été mis sous mon commandement, affaiblis, ne formant plus qu'un total de vingt et quelque mille hommes, mais sans avoir perdu un trophée militaire, une pièce de canon, en ayant même enlevé à l'ennemi et lui ayant tué plus de monde et fait essuyer des pertes triples à celles que j'ai éprouvées moi même»(texte tiré de Waterloo la fin d'un monde de Lachouque).

Davout lui écrira à propose de son action «la certitude que votre corps est conservé est d'un avantage incalculable dans les circonstances actuelles… L'arrivée de votre corps a fait la plus grande impression à Paris…Vous avez rendu à la France un service qui sera apprécié de tout le monde».
Ainsi, le prince d'Eckmûhl affirmant que Grouchy en sauvant son armée avait joué un rôle clé dans ce moment tragique de notre histoire se serait complètement trompé sur la valeur militaire de cette action ? Lui, le vainqueur d'Auerstaedt ?

En somme, lorsque vous écrivez "Vandamme,...et j'ai oublié" il semble que vous avez effectivement oublié beaucoup de choses.
Bernard Coppens

Re: WATERLOO

Message par Bernard Coppens »

Bonsoir,
Le texte que j'ai donné est tiré des mémoires de Marbot «Mémoires du général Baron de Marbot» Marcelin Marbot, collection « Le temps retrouvé », éditions Mercure de France novembre 1983 p.431, 432, 433.
J'ai une autre édition de ses mémoires qui donne exactement le même texte mais je n'en ai pas ici la référence exacte (ce débat me prend à dépourvu).
Il me semble que le texte que vous donnez soit le mariage intempestif de deux lettres différentes, écrites à 15 ans d'intervalle. Sur le plan de la méthode historique, c'est assez critiquable, et nous irons de concert tirer les oreilles au responsable de ce méfait.
En outre, Marbot soutenait Grouchy. Cette preuve est donnée par les mémoires de Bro :
Oui, il défendait Grouchy en juillet 1815. Mais depuis, les écrits de Napoléon ont désigné Grouchy comme étant le responsable principal de la défaite. Marbot pouvait défendre Grouchy contre tout le monde, mais pas contre l'Empereur.
Ensuite concernant le positionnement du 6e corps, vous me troublez. Il me vient une interogation comment le 6e corps placé en soutien du premier et pris en flanc par les troupes de Bulow venant de Saint Lambert peut il, d'un point de vue tactique, finalement se retrouver en défense en avant de Plancenoit. Selon vous à quelle heure et comment s'est opéré ce changement de front et à l'initiative de qui ? Je ne comprend pas bien pourquoi le fait d'avoir initialement le 6e corps en soutient du premier suppose forcément que l'Empereur ne savait pas que les Prussiens étaient sur sa droite. Comment êtes vous arrivé à cette conclusion car le 6e corps peut avoir tous simplement reçu l'ordre dont vous pensez qu'il n'a pas existé même s'il était en soutient du premier.
Le changement de front s'est fait à l'initiative de Lobau, et il n'avait d'ailleurs rien d'autre à faire s'il ne voulait pas être détruit. Il s'est fait au moment de l'attaque de Bülow, c'est-à-dire vers 16 h 30. Plusieurs témoignages montrent que Lobau lui-même a été surpris, donc Napoléon ne lui avait pas donné l'ordre de choisir une bonne position contre les Prussiens.
Parmi ces témoignages, celui de Bourdon de Vatry, aide de camp de Jérôme, mais qui avait été auparavant aide de camp de Lobau :
Un peu plus tard, le comte de Lobau, commandant la droite à Waterloo, fit dire à l'Empereur qu'il était attaqué par les Prussiens. Napoléon ne voulut pas d'abord admettre que la chose fût possible. Lobau dit à M. de Canonne, un de ses officiers : "Faites un prisonnier et portez-le-lui, peut-être sera-t-il convaincu.
C'est le genre de témoignage écarté avec dédain par Houssaye et consorts. Mais quand on les rassemble tous, on retrouve une certaine cohérence dans le déroulement de la bataille. Malgré tout, il reste bien des points obscurs. Ca nous promet encore des échange fructueux.
En outre, les travaux de Lachouque sont trés critique par rapport à ceux de Thiers et ne doivent en aucun cas être mis dans le même panier (si je puis dire). (...) Je pense donc que Lachouque n'a pas été enclin à suivre à la lettre le dictat du récit de la bataille réalisé par l'Empereur.
Je suis bien d'accord avec vous. Il y a des vues très critiques chez Lachouque, et il pose un tas de très bonnes questions. Le seul problème est qu'il prend pour argent comptant les éléments fabriqués par Napoléon à Sainte-Hélène. Mais tout le monde l'a fait, y compris les historiens les plus critiques à l'égard de l'Empereur, comme Charras et Quinet. Personne n'a pu imaginer que Napoléon osait prendre de telles libertés avec la vérité. Mais Napoléon est un personnage vraiment hors du commun, il est normal qu'il soit génial sur ce plan là aussi. Son but n'est pas de dire la vérité, mais de servir sa politique. Et il a pleinement réussi. :salut:
NapNap

Re: WATERLOO

Message par NapNap »

C'est vrai que l'on ne marche pas à la même vitesse vers une bataille engagée et une bataille gagnée!...


<< Pour écrire l'histoire, il faut plus qu'un homme,puisque l'écrivain qui tient le burin de cette grande justicière doit être dégagé de toute préoccupation d'intérêt ou de vanité.>>... comme disait un petit caporal dont je tairai le nom! Image


Ça s'applique aussi aux gens qui falsifient des documents compromettants pour faire en sorte que l'interprétation de ces historiens aille en leur faveur...

Mais qui aurait falsifié?
Soult ou Grouchy?

Si on pointe du doigt si facilement le Maréchal Grouchy, ne pourrait-on pas faire de même pour le Maréchal Soult qui, pour envoyer un message d'une grande importance, a eu l'idée de génie de n'envoyer qu'un seul homme?

Je m'excuse d'avance aux gens qui souffrent de Soultomanie mais je ne peux m'empêcher de poser la question... Image
Soult joue-t-il le rôle de l'insouciant ou du saboteur dans cette parcelle d'histoire de messager?

En fait, Soult aurait dû envoyer plusieurs messagers, et par plusieurs chemins... il n'a pas bien fait son boulot!... :-|

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