LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

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Modérateur : Général Colbert

Fabrice Del Dongo

Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par Fabrice Del Dongo »

Sur Wikipedia, on peut trouver une carte du Saint-Empire en 1789.

Image

A mon avis, cette carte est en partie erronée, car elle inclut dans le Saint-Empire des territoires qui appartiennent à la maison d'Autriche, mais qui ne faisaient pas partie du Saint-Empire, comme la Belgique ou le Luxembourg.

En revanche, les territoires alsaciens qui auraient encore fait partie de l'empire à cette date sont assez réduits et Strasbourg semble n'en plus faire partie.

M'étant intéressé à un autre territoire qui faisait partie de l'empire, j'étais arrivé à la conclusion que cette appartenance n'avait guère de signification, les États faisant partie du Saint-Empire n'ayant notamment aucune obligation de s'allier à l'empereur lors des guerres auxquelles celui-ci participait et pouvant même s'allier à ses ennemis sans que cela n'ait d'autres conséquences que de devoir subir une occupation si les armes n'étaient pas favorables au camp que cet État avait choisi, mais en aucun cas, de se voir destituer de son pouvoir à la fin de la guerre. Le seul lien réel qui persistait à mes yeux était que la Chambre impériale établie à Wetzlar à la fin du 17e siècle restait la juridiction de plus haut niveau dont relevaient les tribunaux des États membres du Saint-Empire. La création du Conseil souverain de Colmar, équivalent à mes yeux d'un parlement, me semblait donc marquer le rattachement de l'Alsace à la France et la coupure définitive par rapport au Saint-Empire.
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Bernard
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Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par Bernard »

Fabrice Del Dongo a écrit :
08 mars 2020, 12:29
A mon avis, cette carte est en partie erronée, car elle inclut dans le Saint-Empire des territoires qui appartiennent à la maison d'Autriche, mais qui ne faisaient pas partie du Saint-Empire, comme la Belgique ou le Luxembourg.
En 1789, l'empereur est Joseph II, archiduc d'Autriche. La couronne reste à l'Autriche jusqu'à la dissolution de l'empire.
On trouve sur Wiki une liste des Etats relevant ou ayant relevé du Saint Empire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... germanique
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Bernard
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Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par Bernard »

Fabrice Del Dongo a écrit :
08 mars 2020, 12:29
A mon avis, cette carte est en partie erronée...
Elle est surtout très imprécise car il est impossible de montrer la complexité de l'empire sur une si petite carte...
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Bernard
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Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par Bernard »

Fabrice Del Dongo a écrit :
08 mars 2020, 12:29
cette appartenance n'avait guère de signification, les États faisant partie du Saint-Empire n'ayant notamment aucune obligation de s'allier à l'empereur lors des guerres auxquelles celui-ci participait et pouvant même s'allier à ses ennemis sans que cela n'ait d'autres conséquences que de devoir subir une occupation si les armes n'étaient pas favorables au camp que cet État avait choisi, mais en aucun cas, de se voir destituer de son pouvoir à la fin de la guerre.
C'est la complexité des situations qui donne cette impression.
Maints généraux de pays du Saint Empire cumulaient une fonction au sein du Saint Empire. Par exemple le comte de Clerfayt, l'archiduc Charles... Cela n'a jamais été le cas de Blücher. L'armée du Saint Empire était levée dans tous les Etats de l'empire (avec une répartition des Etats membres en une dizaine de Cercles) sur décision de la diète impériale. Mais, effectivement, à ce niveau, les influences contradictoires pouvaient amener des résultats très différents. Les armées des grands Etats membres étaient autrement mieux équipées et plus efficaces...
Fabrice Del Dongo

Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par Fabrice Del Dongo »

Pour avoir une vue plus précise des détails, il est possible d'agrandir la carte que j'ai mis le lien dans mon message précédent en cliquant simplement sur elle.
Dans la page recensant les territoires ayant fait partie du Saint-Empire romain germanique à un moment quelconque de leur histoire entre 962 et 1806, je m'étonne des dates indiquées pour l'appartenance de l'Artois au Saint-Empire. Selon cette liste, l'Artois aurait fait partie du Saint-Empire de 1477 à 1659. Or 1477 correspond à la date du mariage de Marie de Bourgogne avec Maximilien de Habsbourg qui, à cette date, n'est pas encore empereur du Saint-Empire. A la mort de Marie de Bourgogne en 1482, ce n'est pas Maximilien qui hérite des territoires de l'ancienne Bourgogne, mais son fils Philippe le Beau, qui décède à son tour en 1506, avant que Maximilien ne devienne empereur en 1508. Au moment du décès de Philippe le Beau, ce n'est toujours pas Maximilien qui hérite des territoires bourguignons, mais son fils Charles, le futur Charles-Quint, qui ne devient empereur qu'en 1519, à la mort de son grand-père Maximilien. Avant cela, toutefois, il avait hérité de la couronne d'Espagne (ou des Espagnes) en 1516. Lors de son abdication en 1556, c'est son fils Philippe II, roi d'Espagne, qui hérite des territoires bourguignons et non son frère Ferdinand qui devient empereur du Saint-Empire.
A mon avis, il y a une confusion sur cette page de Wikipedia entre les territoires du Saint-Empire et les possessions personnelles des Habsbourg. Pour l'Artois, s'il a réellement fait partie du Saint-Empire, ce ne serait pas les dates 1477-1659 qui devraient être retenues, mais seulement les dates 1519-1556. Je pense toutefois que c'est une erreur de considérer que l'Artois aurait fait partie du Saint-Empire.
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Bernard
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Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par Bernard »

Fabrice Del Dongo a écrit :
08 mars 2020, 19:07
A mon avis, il y a une confusion sur cette page de Wikipedia entre les territoires du Saint-Empire et les possessions personnelles des Habsbourg. Pour l'Artois, s'il a réellement fait partie du Saint-Empire, ce ne serait pas les dates 1477-1659 qui devraient être retenues, mais seulement les dates 1519-1556. Je pense toutefois que c'est une erreur de considérer que l'Artois aurait fait partie du Saint-Empire.
C'est effectivement complexe et perturbant. Je relève comme vous cette mention sur la page Wiki consacrée à l'Artois : “En 1477, à la suite de la mort de Charles le Téméraire, et en dépit de la déclaration de Louis XI, il passe avec une grande partie des Etats bourguignons au pouvoir de la maison de Habsbourg, à qui il est enlevé par conquête en 1640, réunion confirmée par le traité des Pyrénées en 1659 et la paix de Nimègue en 1679.” Or Louis XI s'est emparé de la province cette même année 1477, après la mort de Charles le Téméraire à la bataille de Nancy. Elle n'a donc pas pu faire partie des Etats bourguignons dès cette date.
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la remonte
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Re: LITTÉRATURE : Les romans et récits en rapport avec l'Empire

Message par la remonte »

est ce vrai qu'après 23 ans d'absence , les émigrés auraient constaté une évolution du français devenu plus parisien ?
Louis XVIII : " c'est moué votre roué " , est ce un jeu de mot ou avec son baton un accent de paysan de la Beauce comme il n'en n'existe pratiquement plus aujourd'hui ? ;)

l'aristocratie ne parlait -elle pas plutôt avec un " high class accent " ce qui fut interprété comme un français désuet ?

on s'est bien éloigné du titre du sujet d'origine :salut:
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