Talleyrand par Emmanuel de Waresquiel.

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Modérateur : Général Colbert

fanacyr

Message par fanacyr »

Si
l'Europe voulait abattre Napoléon mais je vous l'accorde sans pour autant revenir avec un Bourbon
Pourtant, d'après Metternich, l'homme démarre au Baron...
Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Bruno Roy-Henry a écrit :Je ne pense pas que Napoléon ait vraiment nourri l'espoir d'obtenir une alliance continentale pour affaiblir ses ennemis, sur le long terme.
Napoléon avait-il un projet de politique internationale sur le long terme ? On peut se poser la question. A part la quasi certitude qu'il pourrait régler tous les problèmes qui surviendraient grâce aux victoires qu'il ne manquerait pas de remporter à la tête de ses armées, s'il venait à être attaqué, il ne semble pas vraiment avoir été guidé par une autre ligne politique, ni avoir tenu compte des premières défaites qui auraient dû l'avertir que sa bonne étoile finirait par pâlir. :(
Bruno Roy-Henry a écrit :Sur le court terme, oui ; puisqu'il s'est d'abord appuyé sur une alliance avec la Prusse, comme le souhaitaient les brumairiens. Il s'est vite rendu compte du peu de fiabilité de cette alliance, au moment d'Austerlitz et seule la victoire lui a permis d'étouffer dans l'oeuf la triple coalition dont il était menacé.
Qui s'est rendu compte du peu de fiabilité de cette alliance ? Napoléon ou le roi de Prusse auquel il avait accordé le Hanovre, mais auquel il était prêt à le reprendre si ça lui permettait de progresser dans des négociations avec l'Angleterre ?
Bruno Roy-Henry a écrit :Talleyrand en pinçait pour l'alliance autrichienne envers et contre tout. Cette alliance était impossible, du fait de l'Autriche. Elle était totalement irréaliste. Donc l'inanité de cette politique "talleyrandienne" est bien démontrée, ce qui anéantit la réputation de grand diplomate du "diable boiteux".
Ce qui était impossible, ce n'était pas une alliance avec l'Autriche ou l'une quelconque des autres grandes puissances européennes, mais une domination persistante de la France sur le continent européen. Depuis la chute de l'Empire romain, aucune des tentatives pour rétablir par les armes un empire européen ou simplement une prééminence d'une nation européenne sur les autres n'a pu perdurer très longtemps. Talleyrand en avait-il conscience ? Je n'en sais rien. Je ne connais pas assez le personnage. Son idée d'une alliance pour établir un équilibre européen est très clairement héritée des conceptions diplomatiques qui ont prévalu au 18e siècle, cette époque de la "douceur de vivre" dont il avait la nostalgie. C'est cette même conception qui va prévaloir lors du Congrès de Vienne pour remodeler la carte de l'Europe, avec notamment la création du royaume des Pays-Bas qui devait être assez puissant pour servir d'état-tampon entre la France et l'Allemagne. On sait toutefois que cette idée fera long feu puisque dès 1830, ce royaume est divisé en deux suite à la révolution belge. (A cette occasion, Talleyrand jouera d'ailleurs un rôle en faveur de l'indépendance de la Belgique)
On sait aussi que même si le Congrès de Vienne assurera à l'Europe un siècle de paix relative, cette idée d'un équilibre européen assuré par des alliances sera à l'origine de la Première Guerre mondiale, car les alliances qui auraient dû assurer la paix se transformeront en facteur de guerre.
Bruno Roy-Henry a écrit :Napoléon a sincèrement cru à l'alliance avec la Russie, mais l'on sait aujourd'hui, notamment grâce aux travaux d'Oleg Sokholev, qu'elle était un mirage.
Il me semble qu'il n'a pas fallu attendre aujourd'hui et les travaux de Sokolov pour le savoir. Dès la rencontre d'Erfurt, la belle alliance signée à Tilsit ne paraît déjà plus aussi idyllique.
Bruno Roy-Henry a écrit :L'Empereur s'en est rendu compte en 1809. Il est alors revenu à l'essai de l'alliance autrichienne, en désespoir de cause, parce que la proposition émanait cette fois de l'Autriche et qu'elle lui procurait des épousailles prestigieuses
Là, l'erreur d'appréciation n'est pas du fait de Talleyrand, me semble-t-il.
Bruno Roy-Henry a écrit :(la "saucisse" de Habsbourg, selon l'expression heureuse de "Moundir Pacha").
Chacun ses goûts. Personnellement, je ne suis pas fan des calembours laborieux. :(
Bruno Roy-Henry a écrit :Au surplus, il a estimé -à tort- que l'Autriche était suffisamment affaiblie pour ne plus pouvoir se relever, sans la bienveillance française.

Avant de défier la Russie, il aurait dû affaiblir (pour ne pas dire anéantir) définitivement la Prusse et préparer un réel rétablissement de la Pologne...
Encore une fois, cette hypothèse repose sur l'idée que Napoléon avait raison de croire qu'il pourrait triompher par la force et que rien ne pourrait lui résister. Un "anéantissement" de la Prusse n'aurait probablement pas eu les effets que vous imaginez. Il aurait peut-être provoqué un soulèvement populaire comme en Espagne, au Tyrol ou en Calabre ou le ralliement d'une grande partie de l'armée prussienne au côté des Russes, comme le ministre Stein qui devient conseiller d'Alexandre.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Bruno Roy-Henry a écrit :Le seul projet international de Napoléon sur le long terme, c'est celui du 1er Consul. La France, dans ses frontières naturelles (étendue au Piémont), se partageant le monde et les océans avec l'Angleterre.
Cela confirme donc comme je l'avais suggéré que Napoléon n'avait pas de projet sur le long terme et qu'il a mené les différentes guerres contre les coalitions successives au coup par coup en se disant qu'il suffisait de gagner la guerre pour résoudre les problèmes mais sans essayer de voir ce qu'il faudrait faire pour instaurer une paix durable.
Bruno Roy-Henry a écrit :Malheureusement, la rupture de la paix d'Amiens et l'agression de la 3ème coalition, ont changé l'ordre des choses.
Il ne me semble pas que Napoléon croyait que la paix d'Amiens pourrait être durable. J'ai donc quelques doutes sur l'idée que Napoléon envisageait vraiment de se partager le monde et les océans avec l'Angleterre.
Parler d'agression pour la troisième coalition fausse un peu les choses. Napoléon préparait "l'agression" (l'invasion) de l'Angleterre qui, pour écarter ce danger, a allumé un contre-feu dans son dos.
Bruno Roy-Henry a écrit :La question du Hanovre, soulevée par Mousquetaire, est postérieure à Austerlitz. Il est sûr qu'à ce moment là, Napoléon était décidé à ne plus ménager la Prusse. Sur ce point, il y sera encouragé par Talleyrand.

Vous voyez que vous partagez parfois les plans de ce "soi-disant grand diplomate".
Bruno Roy-Henry a écrit :La question d'une domination française sur l'Europe ne se pose pas encore vraiment avant Tilsitt. C'est ensuite qu'elle devient le but à atteindre. Peu importe qu'aucune puissance n'y soit parvenue auparavant. Les Habsbourg ont essayé, Charles Quint à la tête du Saint-Empire et de l'Espagne, puis chaque branche séparément. Ni l'Angleterre, ni la Russie n'auraient pu s'y opposer à l'époque. C'est la France et d'abord François 1er qui l'a empêché. La France a finalement triomphé en 1648, affaiblissant l'Allemagne pour longtemps.
Aucune puissance n'y est parvenue auparavant. Napoléon n'y parviendra pas. Et aucune autre puissance après lui. Dire que cela n'a pas d'importance, c'est ne pas se rendre compte que la formation des nations européennes depuis le 13e siècle rendait ce rêve impossible, car toutes les puissances qui ont tenté de le faire ont vu se lever contre elle les autres nations qui n'acceptaient pas cette domination.
Bruno Roy-Henry a écrit :Louis XIV a cru pouvoir aller au-delà, obsédé lui aussi par la question des frontières naturelles.
Sur cette question, voici ce qu'on peut lire dans l'Encyclopedia universalis :
Il apparaît bien aujourd'hui qu'on a voulu indûment marquer une continuité entre la politique extérieure de l'Ancien Régime et celle de la Révolution. Danton, dans un célèbre discours à la Convention du 31 janvier 1793 affirme : « C'est en vain qu'on veut nous faire craindre de donner trop d'étendue à la République. Ses limites sont marquées par la nature. Nous les atteindrons toutes des quatre coins de l'horizon, du côté du Rhin, du côté de l'Océan, du côté des Pyrénées, du côté des Alpes. Là sont les bornes de la France ; nulle puissance humaine ne pourra nous empêcher de les atteindre, aucun pouvoir ne pourra nous engager à les franchir. »

Rien de tel n'existe dans la pensée des Français du XVIIe siècle. L'idée d'une extension nécessaire jusqu'au Rhin n'apparaît que pour justifier la possession ou la recherche d'un droit local, et encore est-elle très peu fréquente.
Bruno Roy-Henry a écrit :Nous débordons trop du sujet. Talleyrand a été un bon diplomate quand il était au service de Napoléon. Plutôt médiocre au service de Louis XVIII et de Louis-Philippe... Mais un excellent traitre, un félon exceptionnel !
La contribution de Talleyrand à l'indépendance de la Belgique n'est pas de la mauvaise diplomatie et le rôle qu'il a joué lors du Congrès de Vienne peut difficilement être qualifié de médiocre, même si évidemment il n'est pas de nature à vous plaire.
Quant à sa trahison, qu'a-t-elle de si exceptionnel ? N'est-ce pas plutôt elle qu'il faudrait qualifier de médiocre ?
Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Bruno Roy-Henry a écrit :Répondre au saucissonnage est un peu laborieux. Je m'en dispenserai donc...
Il n'y a aucune obligation d'utiliser cette technique. La raison pour laquelle je l'utilise est qu'elle me permet de répondre sur chaque chose sans oublier des points importants.
Bruno Roy-Henry a écrit :Soutenir que la 3ème coalition n'est pas une agression, au motif que Napoléon envisageait d'envahir l'Angleterre, c'est un peu fort de café : si tel était son but, c'est bien parce que Albion avait agressé la France sans déclaration de guerre (une fois de plus) !
Peut-être est-ce fort de café , mais l'idée que la France aurait été la malheureuse "victime" d'agressions perfides pendant toute cette période est la vision de l'histoire que Napoléon a voulu imposer pour justifier sa politique de conquête et son incapacité à instaurer durablement la paix. "Un mensonge que personne ne conteste", selon la vision qu'il avait lui-même de l'histoire ?
Le découpage des guerres de l'époque en différentes coalitions est d'ailleurs une approche quelque peu artificielle de l'histoire. La continuité entre les guerres de la Révolution et les guerres de l'Empire est bien plus importante pour comprendre la période que ce découpage factice.
Bruno Roy-Henry a écrit :Pour le reste, je ne vois pas la reconnaissance de l'indépendance de la Belgique comme un succès de la diplomatie française. En fait, certains parlementaires suggéraient de partager la Belgique entre les Pays-Bas et la France. Mais Louis-Philippe était bien trop timoré et connaissait trop l'Angleterre pour ignorer qu'elle n'accepterait jamais une telle solution. Talleyrand reçut donc la modeste mission de faire reconnaître l'indépendance de la Belgique, en obtenant le retour aux frontières de 1814.
C'est sans doute parce que vous ne considérez comme un succès diplomatique que ce qui permet d'accroître le territoire de la France et non ce qui en principe devrait être le but de la diplomatie : la prévention des guerres et l'instauration de la paix.
Par ailleurs, comme Napoléon, vous voulez disposer des territoires sans vous poser la question de ce que veulent leurs habitants. A l'époque de la Révolution belge, ce ne sont pas seulement les provinces wallonnes qui se sont soulevées contre le pouvoir hollandais, mais l'ensemble des provinces belges, aussi bien wallonnes que flamandes. Si certaines provinces auraient pu être favorables à l'annexion par la France, ce n'est probablement pas le cas de toutes et il est certain que si les provinces flamandes avaient été rendues aux Pays-Bas, les révolutionnaires de ces provinces se seraient sentis trahis. A ma connaissance, la seule chose qui avait vraiment été envisagée côté belge était de donner la couronne de Belgique au duc de Nemours, le fils de Louis-Philippe, mais celui-ci la refusa pour ne pas indisposer les Britanniques et c'est Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha, veuf de Charlotte de Galles, la fille unique du Prince Régent, qui devint roi des Belges.
Bruno Roy-Henry a écrit :Wellington y consentit, mais refusa péremptoirement toute modification de frontières ! Si les Belges y voient un succès diplomatique du diable boiteux, c'est uniquement en rapport avec leur indépendance. Pour la France, le gain fut nul.
En matière territoriale, le gain de la France fut sans doute nul. En terme de restauration du prestige de la France, le gain est sans doute loin d'être nul. Il n'est pas nul non plus dans l'évolution de l'Europe vers plus de démocratie dans la mesure où la Belgique a mis en place une monarchie parlementaire qui a pu démontrer qu'un tel régime "libéral" était viable.
Bruno Roy-Henry a écrit :Les frontières du Nord restèrent ouvertes à l'invasion. Les Allemands surent en profiter en 1914 et en 1940. Encore un legs empoisonné du "plus grand des diplomates"...
Je l'ai dit, ça, c'est le revers de la médaille de cette diplomatie européenne qui reposait sur l'équilibre des alliances et où les pays qui devaient être garants de la neutralité de la Belgique étaient aussi ceux qui avaient intérêt à la violer.
Par ailleurs, il n'est nullement certain que si une partie de la Belgique avait été rattachée à la France, l'état-major n'aurait pas commis les mêmes erreurs qu'en 1914 ou en 1940. Au lieu de passer par la Belgique, les Allemands seraient sans doute passer par les Pays-Bas. Mais peut-être estimez-vous que les Pays-Bas auraient dû eux aussi être rattachés à la France ?
Maria Kel

Message par Maria Kel »

Effectivement, l'Angleterre voulait contrôler le monde et la France gênait ses plans. :cry:
Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Bruno Roy-Henry a écrit :L'incapacité à imposer durablement la paix provient du fait que l'Angleterre ne pouvait tolérer l'accroissement de la France.
On n'impose pas une paix durablement sauf peut-être à l'époque de Rome où la manière d'imposer la pax romana se résumait par la formule Ubi solitudinem faciunt pacem appellant. Mais au début du 19e siècle, cette méthode ne peut plus s'appliquer dans l'Europe des nations. Pour obtenir une paix durable, il faut la négocier, en renonçant à accroître démesurément son territoire par des conquêtes militaires.
Bruno Roy-Henry a écrit :Elle fut la banque des coalitions qui -sans elle- n'auraient pu se nouer...

Même sans l'argent de l'Angleterre, des coalitions se seraient formées pour lutter contre la prédominance française, comme des coalitions s'étaient formées pour empêcher Louis XIV de réunir sur une même tête la couronne de France et celle d'Espagne et comme des alliances se noueront au début du 20e siècle pour s'équilibrer et puis pour s'entre-déchirer.
Bruno Roy-Henry a écrit :Quant à la prévention des guerres et l'instauration de la paix, ce n'était pas l'objet de la diplomatie de l'époque, hormis le fait de quelques périodes et de quelques puissances.
Il est vrai que l'idée d'une paix perpétuelle était surtout le fait de quelques rares philosophes (l'abbé de Saint-Pierre en 1713 et Kant en 1795) et pas encore vraiment la ligne directrice de la diplomatie. Cela a cependant été une des bases du Congrès de Vienne dont ce n'était cependant pas le seul objectif.
Bruno Roy-Henry a écrit :On pourrait citer les arbitrages de Louis XVI entre la Prusse et l'Autriche, par exemple. D'une manière générale, c'était bien l'accroissement de la puissance qui était recherchée.
D'où les guerres sans cesse renaissantes jusqu'à ce que les deux guerres mondiales du 20e siècle fassent prendre conscience de l'impératif de parvenir à la paix pour éviter l'anéantissement, mais trop tard pour que l'Europe ne perde pas sa prééminence au profit des Etats-Unis.
Bruno Roy-Henry a écrit :Cela passait par l'annexion des territoires contigus : ainsi l'annexion de la Silésie par la Prusse et le partage de la Pologne. Nul ne se souciait de l'approbation des populations...
L'intégration de la Silésie dans la Prusse n'a pas vraiment posé de problème car le territoire n'avait pas vraiment d'identité nationale. C'était un territoire peuplé d'une population germanisée pour laquelle le fait d'être rattaché à la Prusse ou à l'Autriche ne représentait pas une énorme différence. Pour la Pologne, en revanche, les choses étaient très différentes. Les Polonais ont espéré que Napoléon rétablisse leur nation, mais comme Napoléon ne se souciait pas des souhaits des populations, il n'en a rien fait, disposant à sa guise du territoire comme des autres territoires pour servir ce qu'il croyait être ses intérêts.
Bruno Roy-Henry a écrit :Néanmoins, il n'est pas impossible que les Wallons, consultés, aient pu opter pour le rattachement à la France.
En 1792, seule Liège avait voté son rattachement, mais il n'y avait que 9700 votants. Actuellement, les partis rattachistes n'obtiennent pas assez de voix pour être représentés dans le parlement fédéral ou le parlement wallon.
Bruno Roy-Henry a écrit :Pour ce qui concerne les Flamands, l'Angleterre aurait pu garantir leur indépendance.
L'indépendance de la Flandre n'était pas du tout à l'ordre du jour en 1830. La Belgique a été créée sous forme d'un royaume unitaire où "Flamand et wallon n'étaient que des prénoms et Belge le nom de famille", selon une formule que Goscinny a parodiée dans Astérix chez les Belges.
Bruno Roy-Henry a écrit :Mais, manifestement, son souci n'était pas d'instaurer une monarchie favorable à l'évolution démocratique.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? L'Angleterre était favorable à l'instauration d'une monarchie parlementaire en Belgique sur le même modèle qu'elle et en 1914, c'est au nom de la défense de la "fière petite Belgique", injustement envahie par les Allemands, que l'Angleterre a justifié son entrée en guerre auprès de sa population.
Bruno Roy-Henry a écrit :Il n'en demeure pas moins que nos frontières y auraient acquis une certaine solidité et il est peu probable que les Allemands aient réussi à tourner nos lignes par les Pays-Bas... :fou:
En 1914, il n'est pas certain que si les frontières de la France s'étaient étendues jusqu'aux portes d'Aix-la-Chapelle, la tournure de la guerre aurait été fondamentalement différente. Les forts qui entouraient la ville de Liège étaient de construction récente et ont donné dans un premier temps du fil à retordre aux troupes allemandes. Ces forts auraient-ils été construits de la même façon si Liège s'était trouvée en France ? Par ailleurs, la stratégie de Joffre n'a pas été d'envoyer massivement ses troupes pour empêcher l'armée allemande d'avancer en Belgique et sans Galieni, la bataille de la Marne n'aurait pas permis aux Français d'arrêter l'avancée allemande. Les combats qui ont eu lieu dans le sud de la province belge du Luxembourg entre les troupes allemandes et les troupes françaises ont été extrêmement meurtriers du côté français, dont les pantalons rouges désignaient les soldats français comme des cibles très visibles pour les mitrailleuses allemandes. La "solidité" des frontières relève donc sans doute de l'illusion.
En 1940, les Belges et les Français sont tombés dans le même piège, mais c'est surtout l'utilisation massive des chars et de l'aviation par les troupes allemandes qui a été déterminante dans la débâcle, alors que la France et la Belgique continuaient à compter sur la ligne Maginot ou de puissants forts pour se défendre. Mais le fort d'Eben-Emael qui était la pièce maîtresse de la défense belge a été neutralisé en un quart d'heure.
Maria Kel a écrit :Effectivement, l'Angleterre voulait contrôler le monde et la France gênait ses plans. :cry:
Ah bon ? Où avez-vous lu ça ? :shock:
Bastet

Message par Bastet »

".......l'idée que la France aurait été la malheureuse "victime" d'agressions perfides pendant toute cette période est la vision de l'histoire que Napoléon a voulu imposer pour justifier sa politique de conquête et son incapacité à instaurer durablement la paix. "Un mensonge que personne ne conteste", selon la vision qu'il avait lui-même de l'histoire......"

Votre dialectique habilement répartie ici et là relève,pour moi, de la propagande anti-napoléonienne , en somme vous rejoignez "Corinne" pour qui le despote ne peut pas plus aimer la paix que le calme, il ne peut que détruire:
" Aucun des arts de la paix ne convient à Bonaparte; il ne trouve d'amusement que dans les crises violentes amenées par les batailles. Il a su faire des trêves , mais il ne s'est jamais dit sérieusement : " c'est assez..." et son caractère [...] est comme le feu grégeois, qu'aucune autre force de la nature ne saurait éteindre" ( de Staël).

:salut:
le sabreur

Message par le sabreur »

Pensez le temps long.
La guerre franco-anglaise se comprend par les intérets divergents des deux pays depuis au moins Louis XIV. D'un côté une France qui se veut dominante sur le continent pour être sécurité. De l'autre une Angleterre qui veut absolument éviter qu'une nation européenne soit beaucoup plus puissante que les autres... Pour sa sécurité...
Ajouter en plus de la sécurité, pour les deux nations, la volonté de peser au maximum commercialement.

Ne pensez pas franco-centré.
On ne peut pas louer Napoléon de défendre les intérets de la France et blâmer les Anglais d'en faire autant.
Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Bruno Roy-Henry a écrit :Et vice versa ! :mrgreen:
Et blâmer les deux, on peut ?
Rien que le titre, ça ne donne pas envie de lire. :(
Mousquetaire

Message par Mousquetaire »

Je n'ai jamais eu envie de jouer au foot.
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