Grouchy par Christian Legros (éditions la Bisquine)

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Prière d'indiquer le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur dans l’intitulé du message.

Modérateur : Général Colbert

Joker

Message par Joker » 23 avr. 2015, 18:12

vélite a écrit :Grouchy a fait ce qui lui semblait approprié, ce sont les conséquences -donc a posteriori- qui peuvent conduire quiconque veut le faire, à penser ceci ou cela, mais ça n'apporte rien sur la teneur des évènements.
C'est ce que je m'évertue à répéter à longueur de posts, mais d'aucuns continuent à faire de lui le bouc émissaire tout désigné de la défaite, absolvant du même coup Napoléon et ce faisant, ils contribuent à entretenir la légende dorée de celui-ci.
vélite a écrit :La question est de tenter de cerner si leurs raisons étaient valables de leur point de vue, selon les informations dont ils disposaient
Chaque protagoniste a tenté de se justifier et leurs arguments seront retenus ou non selon le crédit qu'on leur accorde individuellement.
La défaite est la conséquence d'une suite d'erreurs à tous les niveaux et il est donc vain d'en rendre responsable une seule personne.
Elle trouve déjà ses sources dans les deux journées qui précèdent et le comportement adopté par la suite par certains acteurs de premier plan n'a fait que conduire à l'inéluctable...
vélite a écrit :Mieux vaut chercher s'il eut des raisons pour critiquer Grouchy. Les deux hommes ne se sont jamais revus, Napoléon n'a pu avoir réponse à ses questionnements, mais à partir de ce qu'il savait, il pouvait légitimement se poser des questions.
Dans l'optique de défendre une thèse qui construirait la légende qu'il souhaitait léguer à la postérité, il est évident qu'il avait toutes les raisons de reprocher son attitude à Grouchy.
Au-delà des questions sans doute légitimes qu'il était en droit de se poser, c'est donc à une attaque en règle de son subordonné qu'il s'est livré.
vélite a écrit :Grouchy s'est mal défendu, ses descendants et lui ont tenté de réparer les dégâts de cette défense maladroite, sans être forcément probants
Lorsque l'Empereur lui-même, fut-il déchu, vous prend comme cible de ses critiques, il est difficile de se défendre avec toute la conviction voulue.
Resté fidèle jusqu'au bout, Grouchy n'a sans doute pas voulu noircir celui qu'il continuait à vénérer.
D'un point de vue strictement humain et dans une relation de supérieur à subordonné, je pense qu'on peut le comprendre.
vélite a écrit :Quant au fait que la marche des troupes s'établisse sur une norme de 1,2 Km/h, dans les conditions du 18 juin, ceci ne repose sur rien de concret.
Les chiffres cités par Dominique T. ne sont certainement pas fantaisistes et il pourra très certainement en justifier les sources.
Libre à chacun bien sûr d'y accorder foi ou non...

Respect et considération. :salut:

vélite

Message par vélite » 24 avr. 2015, 02:09

Il n'y a pas plus de grief à faire à Grouchy que de grief à faire à Napoléon, sauf à démontrer qu'ils aient triché selon ce qu'ils savaient respectivement.
Je n'ai jamais vilipendé Grouchy, je pense que vous vous trompez lorsque vous évoquez une légende dorée concernant Napoléon sur ce sujet en induisant ainsi qu'il aurait masqué des fautes pour s'absoudre d'erreurs et rejeter la responsabilité sur autrui -en l'occurrence Grouchy- .
Vous ne cherchez pas suffisamment d'infos permettant de comprendre pourquoi Napoléon s'est posé des questions sur le rôle de Grouchy, à même d'éclairer votre perception des faits, pour le moins.

Les arguments de chacun ne sont pas retenus ou non selon le crédit que chacun leur accorde, sauf à adopter une démarche partisane.
La première cause de la défaite, ce ne fut pas les erreurs éventuelles de tel ou tel, mais le fait qu'il y eut des adversaires, supérieurs en nombre, qui se battirent, et qui gagnèrent.

La défense maladroite de Grouchy n'est pas liée au fait d'être resté fidèle à Napoléon ni d'avoir été critiqué par lui, vous vous trompez de voie en restituant ainsi les choses.
Sa défense maladroite tient notamment à des approximations, des erreurs, qui ont été rectifiées par d'autres et que Grouchy (ou ses descendants) a dû reconnaitre ensuite ou discuter de manière pas forcément probante.
Si ses arguments avaient tous été pertinents, ils auraient été de facto irréfutables. Mais certains d'entre eux ont été mis à mal car erronés. Voilà la véritable raison pour laquelle Grouchy a été malmené.
La polémique avec Gérard s'est étoffée bien après la mort de Napoléon, par exemple. Lors de celle entre Berthezène et Grouchy, ce dernier a obtenu gain de cause.

J'insiste, la vitesse de 1,2 km/h ne correspond pas à la réalité des marches accomplies tant par le corps de d'Erlon que par celui de Vandamme le 17 dans des conditions pas vraiment favorables. Il faudrait expliquer pourquoi ces troupes ont marché à une vitesse supérieure à cette prétendue norme qui serait applicable au 18, les conditions de marche n'étant pas plus mauvaises que celles de la veille.

:salut:

Joker

Message par Joker » 24 avr. 2015, 18:41

vélite a écrit :Il n'y a pas plus de grief à faire à Grouchy que de grief à faire à Napoléon, sauf à démontrer qu'ils aient triché selon ce qu'ils savaient respectivement.
Cette démonstration étant pratiquement impossible, cette simple réflexion devrait logiquement clore le débat. :)
vélite a écrit :je pense que vous vous trompez lorsque vous évoquez une légende dorée concernant Napoléon sur ce sujet en induisant ainsi qu'il aurait masqué des fautes pour s'absoudre d'erreurs et rejeter la responsabilité sur autrui -en l'occurrence Grouchy- .
C'est bien évidemment votre droit le plus strict de penser de la sorte tout comme c'est le mien d'être d'un avis contraire.
Cependant, il ne faut pas être grand clerc pour reconnaître que plus ou moins implicitement l'Empereur déchu a dicté le Mémorial tel un testament livré à la postérité.
il s'agissait de bâtir sa légende afin que l'on se souvienne de lui comme d'un génie tant sur le plan militaire que civil.
Cette trace qu'il souhaitait laisser de lui-même pour les générations futures ne pouvait être que la plus positive possible car il voulait donner de lui l'image d'un souverain sage et éclairé.
Il s'y est donc décrit sous le meilleur jour et s'est le plus souvent donné le meilleur rôle en cherchant à expliquer ses erreurs et à justifier ses échecs en rejetant l'essentiel des fautes sur autrui.
En cela, il s'est simplement montré humain et ce n'est donc pas faire preuve d'anti napoléonisme primaire que de l'admettre.
vélite a écrit :Les arguments de chacun ne sont pas retenus ou non selon le crédit que chacun leur accorde, sauf à adopter une démarche partisane.
Je suis bien d'accord avec vous et je ne vous visais pas avec cette remarque.
C'est un constat que je faisais par rapport à certaines réactions outrées émanant de membres de ce forum.
En effet, pourquoi accorder plus de poids aux arguments des uns plutôt qu'à ceux des autres.
Le fait que Napoléon fut Empereur lui donne-t-il plus de crédit qu'à Grouchy ou Ney, simples Maréchaux ?
J'incline à penser que non, mais c'est pourtant l'opinion avérée de ces idolâtres.
D'où ma réflexion...
vélite a écrit :La première cause de la défaite, ce ne fut pas les erreurs éventuelles de tel ou tel, mais le fait qu'il y eut des adversaires, supérieurs en nombre, qui se battirent, et qui gagnèrent.
C'est bien évidemment un élément à prendre en compte.
Mais toute défaite découle d'une somme d'erreurs individuelles ou collectives et il ne faut pas être fin stratège pour l'affirmer.
En entamant la campagne de Belgique, Napoléon savait que ses adversaires étaient supérieurs en nombre.
C'est pourquoi il avait conçu le plan de les battre séparément afin de se donner plus de chances de succès et par conséquent de rétablir un équilibre au niveau des forces en présence.
D'autres batailles livrées par les armées impériales inférieures en nombre furent cependant gagnées grâce à la stratégie adoptée par l'Empereur et à la bonne exécution de ses ordres.
Si erreurs il y eut, elle furent compensées ou réparées par de brillantes initiatives ou par la bravoure des unités engagées.
Ce ne fut malheureusement pas le cas à Waterloo.
L'argument du nombre n'est donc pas à priori d'une extrême pertinence.
vélite a écrit :Sa défense maladroite tient notamment à des approximations, des erreurs, qui ont été rectifiées par d'autres et que Grouchy (ou ses descendants) a dû reconnaitre ensuite ou discuter de manière pas forcément probante.
Si ses arguments avaient tous été pertinents, ils auraient été de facto irréfutables. Mais certains d'entre eux ont été mis à mal car erronés. Voilà la véritable raison pour laquelle Grouchy a été malmené.
J'en prends bonne note et vous accorde volontiers que sa défense fut pour le moins maladroite.
Faut-il pour autant en déduire qu'il était coupable ou qu'il avait des choses à cacher ?
Je ne me permettrais pas d'être aussi affirmatif, sauf si vous avez des arguments irréfutables à me présenter à l'appui de cette thèse.
Dans le cas contraire, j'incline à laisser à Grouchy le bénéfice du doute...

Bien respectueusement ! :salut:

vélite

Message par vélite » 26 avr. 2015, 01:15

Pourquoi clore le débat puisque jusque là, vous avez continué à affirmer que Napoléon a réécrit l’Histoire sur des faits de cette campagne de 1815 pour masquer ses fautes et les rejeter sur quelques-uns –notamment Grouchy, à qui ce post est consacré-. C’est une façon de considérer qu’il a triché et c’est un grief que vous portez de façon récurrente sans l’étayer par des éléments concrets.

Ceci étant, si vous ne souhaitez pas apporter d'arguments probants, je puis tout à fait m'en accommoder mais ça ne m'apprendra rien sur 1815.

Vous écrivez ci-dessus : « Ce ne fut malheureusement pas le cas à Waterloo ».
Pourquoi « malheureusement » ?
La bataille eut lieu voici deux siècles, elle relève de l’Histoire et ça n’a pas de raison de vous impacter au 21ème siècle, au point de considérer ceci « malheureux ».
Blücher et Wellington ainsi que leurs troupes, directement concernés, eurent toutes les raisons de considérer qu’il n’était nullement « malheureux » que les manoeuvres des Français ne se soient pas déroulées à la perfection.
Les leurs ne se sont pas non plus déroulées à la perfection.

Toute défaite ne découle pas nécessairement d’une somme d’erreurs individuelles ou collectives.
Connaissez-vous beaucoup de batailles gagnées par Napoléon avec une disproportion numérique des forces en présence, comme en 1815 ?

Vous évoquez de nouveau le Mémorial et la légende dorée pour digresser de façon générale à ce sujet. Je réponds (sur un point précis et non sur des généralités), que pour les interrogations et critiques de Napoléon sur le rôle de Grouchy, vous devez apporter des arguments factuels avant d’asséner qu’il a réécrit l’Histoire à son avantage sur ce point.

Récemment, sur un autre post, vous avez écrit :
« En outre, chaque personne un peu avertie et sachant faire preuve d'un minimum d'objectivité sur ce forum sait pertinemment bien que Napoléon a construit sa légende à Sainte-Hélène en dictant le Mémorial à ses 4 évangélistes qu'étaient Las Cases, Gourgaud, Montholon et Bertrand.
Il a ainsi réécrit l'Histoire en forgeant son propre mythe.
Prétendre le contraire serait nier l'évidence...
»

Le Mémorial serait donc l’oeuvre de Las Cases, Gourgaud, Montholon et Bertrand ? Las Cases, oui, les autres, non.
Vous avez ainsi réécrit l’Histoire en forgeant votre propre limite (sur ce point).
Prétendre le contraire serait nier l’évidence…
Mystifié par lui-même, un comble pour tout joker. :)

Ney et Grouchy, « simples maréchaux », écrivez-vous.
Pourquoi "simples" ?
Ils furent maréchaux, avec leurs prérogatives, responsabilités, obligations et avantages liés à cette distinction. Maréchaux, ni plus ni moins.

Que Grouchy ait été maladroit dans sa défense, c’est un constat. Ce constat n’implique aucune corrélation avec une notion de culpabilité ou non. Aucun intérêt pour tenter de comprendre les faits de 1815.

:salut:

Joker

Message par Joker » 26 avr. 2015, 18:48

A moins de disposer de documents jusqu'ici inédits, comment voulez-vous prouver sans la moindre contestation possible que Napoléon ou Grouchy ont menti ?
Chaque protagoniste ayant eu sa propre version des faits, il est particulièrement difficile de démêler le vrai du faux.
C'est donc à chacun de se forger sa propre opinion sur base des éléments dont nous disposons à l'heure actuelle.
Ma remarque relative à la clôture du débat se voulait ironique, mais vous l'avez manifestement prise au premier degré.
vélite a écrit :Vous écrivez ci-dessus : « Ce ne fut malheureusement pas le cas à Waterloo ».
Pourquoi « malheureusement » ?
Si j'ai utilisé cet adverbe, c'est tout simplement parce que nous sommes sur un forum napoléonien et qu'il semble à tout le moins évident que l'immense majorité des membres inscrits déplore la défaite des aigles impériales.
Nul doute à mon sens que le sort de l'Europe s'est joué ce jour-là dans la morne plaine et que les belligérants en étaient parfaitement conscients.
C'est ce qui explique leur rage et leur détermination, sans compter que certains, tels Ney et Drouet d'Erlon, savaient pertinemment bien que le retour des Bourbons et des émigrés signifiait leur mort.
vélite a écrit :Blücher et Wellington ainsi que leurs troupes, directement concernés, eurent toutes les raisons de considérer qu’il n’était nullement « malheureux » que les manoeuvres des Français ne se soient pas déroulées à la perfection.
Je n'en disconviens pas et il est évident que le malheur des uns fait toujours le bonheur des autres.
Mais faut-il pour autant se réjouir de la victoire des Alliés ?
Ici encore, à chacun de se prononcer à la lumière de ce que nous savons et avec le recul dont nous disposons.
vélite a écrit :Toute défaite ne découle pas nécessairement d’une somme d’erreurs individuelles ou collectives.
Tiens donc ! :roll:
Et à quoi d'autre une défaite, fut-elle militaire, sportive ou autre tient-elle selon vous ?
vélite a écrit :Connaissez-vous beaucoup de batailles gagnées par Napoléon avec une disproportion numérique des forces en présence, comme en 1815 ?
Si disproportion il y eut, elle n'était pas aussi conséquente que vous ne voulez le dire.
Napoléon avait réuni sous sa main 124.000 hommes face aux 95.000 Anglo-Hollandais de Wellington et aux 124.000 Prussiens de Blücher.
Ce qui représente un rapport de un pour trois.
Comme l'Empereur entendait couper en deux les armées coalisées et les battre séparément, cette disproportion était inexistante, selon le plan qu'il avait lui-même conçu.
D'ailleurs, le 18 juin au matin, penché sur ses cartes à la ferme du Caillou, Napoléon n'avait-il pas déclaré à son Etat-Major réuni : "Nous avons quatre-vingt-dix chances sur cent pour nous" ?
vélite a écrit :Vous évoquez de nouveau le Mémorial et la légende dorée pour digresser de façon générale à ce sujet. Je réponds (sur un point précis et non sur des généralités), que pour les interrogations et critiques de Napoléon sur le rôle de Grouchy, vous devez apporter des arguments factuels avant d’asséner qu’il a réécrit l’Histoire à son avantage sur ce point.
La question des responsabilités dans la défaite de Waterloo a été controversée avec passion et elle continue à faire débat 200 ans après les faits.
Napoléon a voulu après coup faire retomber sur ses lieutenants, Ney et Grouchy en particulier, tout l'insuccès de cette camapgne.
Des auteurs comme Thiers et Houssaye l'ont suivi dans cette voie, trop aveuglés qu'ils étaient par les versions dictées à Sainte-Hélène et imaginées sur la leçon des événements.
Dès la Seconde Restauration, nombre de témoignages et d'analyses contradictoires ont alimenté un débat cacophonique.
Ainsi, la famille du maréchal Ney s'est attachée à défendre sa mémoire en réfutant, documents probants à l'appui, les assertions du général Gourgaud.
Celle de Grouchy tenta de faire pareil, mais beaucoup plus maladroitement, il faut en convenir.
Depuis que le dernier canon s'est tu, les spécialistes en stratégie n'ont jamais cessé de s'opposer en disculpant, les uns l'Empereur, les autres les maréchaux, ergotant parfois sur des questions de détail, la valeur du plan impérial et son développement, la véracité de certains ordres verbaux ou encore l'état de santé de Napoléon qui a aussi prêté à polémique.
Le temps ayant fait son oeuvre, il apparaît aujourd'hui que personne, de tous les acteurs de ce drame, n'était dans ses meilleurs jours, à commencer par Napoléon lui-même.
Ce constat étant posé, tout le reste n'est-il pas que vaines digressions ? :)
vélite a écrit :Le Mémorial serait donc l’oeuvre de Las Cases, Gourgaud, Montholon et Bertrand ? Las Cases, oui, les autres, non.
Vous avez ainsi réécrit l’Histoire en forgeant votre propre limite (sur ce point).
Prétendre le contraire serait nier l’évidence…
Mystifié par lui-même, un comble pour tout joker.
Tous les quatre n'ont-ils pas rédigé le Mémorial sous la dictée de l'Empereur ?
Prétendre le contraire serait nier l'évidence.
Je n'ai jamais eu la prétention de réécrire l'Histoire ainsi que vous l'affirmez.
Je ne vois donc pas où est la mystification que vous me prêtez ! :shock:
vélite a écrit :Ney et Grouchy, « simples maréchaux », écrivez-vous.
Pourquoi "simples" ?
"Simples" par opposition au titre impérial.
Il s'agit d'une figure de style, rien de plus.
vélite a écrit :Que Grouchy ait été maladroit dans sa défense, c’est un constat. Ce constat n’implique aucune corrélation avec une notion de culpabilité ou non. Aucun intérêt pour tenter de comprendre les faits de 1815.
Je ne partage pas votre avis.
Au contraire, tenter de comprendre pourquoi sa défense fut si maladroite pourrait donner un éclairage nouveau à certains faits et permettre de mieux en comprendre les tenants et les aboutissants.
Un bon procès doit se faire à charge et à décharge.
A mon sens, ce serait donc une erreur que d'éluder ce point...

Respectueuse considération. :salut:

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Article : Grouchy et la bataille de Waterloo

Message par Joker » 25 févr. 2019, 19:56

«Grouchy n’est pas responsable de la défaite de Waterloo !»
Retrouvez l'article d'Andrew Fields dans le n°47 de "Guerre et Histoire" (pp. 68-72) 👉 https://bit.ly/2H0GD7j

« L'usage nous condamne à bien des folies ; la plus grande est celle de s'en faire l'esclave. »
Napoléon Bonaparte ; Maximes et pensées

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