Généraux : Pierre CAMBRONNE

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Modérateur : Général Colbert

le sabreur

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par le sabreur » 03 nov. 2016, 09:30

Mousquetaire a écrit :
le sabreur a écrit :Pour les Français, il y a aussi l'envie de vengeance des prisonniers des campagnes de 1812-1814, tout juste rentrés de captivité.
Existe-il des témoignages qui vont dans ce sens ?
"Nous comptions dans nos rangs ces soldats vieillis dans la victoire, que le sort avait fait prisonniers pendant quelques années et qui n'en étaient devenus que plus redoutables. Milles outrages à venger mêlaient de la colère à la bravoure naturelle."
Souvenirs d'un ex-officier, J.-F. Martin.

Mousquetaire a écrit :Il y a sans doute des différences entre les batailles, mais la violence principale d'une bataille reste d'abord et avant tout la violence du combat. Et ce qui fait d'une troupe une troupe d'élite, c'est sa capacité supérieure aux autres troupes à tuer les ennemis. :(
Le choix de ne pas faire de prisonniers dans certains cas peut être dicté par le fait qu'on ne veut pas affecter des hommes à leur garde. Dans le cadre de la campagne de 1815, les Français étaient en infériorité numérique par rapport à leurs adversaires. Ce choix pouvait donc provenir de là.
Quant aux Prussiens qui auraient ciblé les hommes de la Garde, cela peut provenir du fait qu'en éliminant les soldats d'élite, cela augmentait les chances de ne plus devoir combattre un ennemi redoutable.
Tout peut entrer en ligne de compte. Mais la Garde fut conçue par Napoléon non comme une arme de destruction massive, mais aussi et surtout comme un modèle, tant du point de vu de l'efficacité que de la morale. Le fait de ne pas faire de prisonniers n'a donc rien de naturel et trouve son explication dans le contexte particulier de la campagne de Belgique.
Je pense qu'il y a une véritable haine du Prussien dans la Garde en 1815: volonté de se venger de 1813 / 1814, d'autant plus pour les anciens prisonniers, à quoi s'ajoute à Plancenoit un combat où l'immense infériorité numérique des assaillants de la Garde ne permet pas de gérer les prisonniers sur l'instant.
Je pense qu'il y a aussi aussi une haine des Prussiens contre la Garde, qui plus que les autres représentent l'adhésion à Napoléon et tout ce que cela représente: l'humiliante défaite de 1806, l'occupation des États allemands, la remise en cause de la paix avec l'évasion de l'île d'Elbe... Et il y a aussi je pense une volonté de se venger de Ligny.
Je pense que dans les deux camps la vengeance joue beaucoup, plus que l'idée de ne pas retomber sur un ennemi d'élite. Quand la bataille est finie, des hommes de la Garde qui aurait pu rester prisonniers et ne représentaient plus aucun danger sont fusiliés:

« Nous étions à peu près quarante, presque tous de la Garde, déguisés avec des capotes de la Ligne, car si on nous eût su de la Garde nous aurions été fusillés comme 400, à peu près, qui furent séparés de notre détachement. Ces malheureux furent conduits à une demie-lieue en avant et là, on leur fit descendre le côté gauche de la route ; lorsqu’ils furent à 15 pas sur le terrain, ces scélérats [des Anglais] firent feu. »
Le 26 juillet 1815, à Soissons, lettre d'un fourrier à son père. Dans Les prisonniers de guerre du Premier Empire de Léonce Bernard.

On remarque dans ce témoignage que ce serait des Anglais auraient aussi participé à cette curée. Possible que la haine soit aussi présente côté anglais (il y a je crois des témoignages où l'on entendais les Anglais crier "No quarter !"), possible aussi qu'il s'agisse d'unités allemandes sous commandement anglais (comme les Hanovriens).

le sabreur

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par le sabreur » 03 nov. 2016, 09:38

la remonte a écrit : pour la violence à Waterloo , Keegan évoque la progressivité de celle ci à mesure que le temps passait avec l'exaspération du pilonnage , le stress , la fatigue voire la consommation d'alcool qui ont rendu les hommes plus agressifs à la fin qu'au début . :idea:
Peut-être, mais ils sont déjà violents deux jours avant à Ligny.

la remonte

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par la remonte » 03 nov. 2016, 10:27

oui c'est bien dans Anatomie . par contre je ne connaissais pas " buveurs de thé " comme expression , ça veut dire " gentil " ?
à Ligny , la fureur du combat tient aussi de l'aspect " combat de rue " comme à Plancenoît et bien d'autres exemples confinés :(

le sabreur

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par le sabreur » 03 nov. 2016, 10:46

la remonte a écrit : à Ligny , la fureur du combat tient aussi de l'aspect " combat de rue " comme à Plancenoît et bien d'autres exemples confinés :(
L'ordre de ne pas faire de prisonniers ne parait pas pour autant naturel à Maudit, qui était présent. Voir son témoignage plus haut et cette autre évocation qu'il fit de l'événement:

« Arrivés aux bords escarpés des ravins de Ligny, nous serrâmes en masse ; là seulement nous chargeâmes nos armes et reçûmes les dernières instructions qui, pour plusieurs, furent de glorieux arrêts de mort. Une bouche supérieure laissa échapper dans cette grave circonstance, relativement aux prisonniers à faire, une de ces paroles trop anti-françaises pour la rappeler ici, et qui, le 18, coûta peut-être la vie à quelques centaines d'entre nous! Ces paroles me parurent étranges et ne pouvaient s'excuser ; j'aime à penser que la réflexion les a fait regretter plus d'une fois depuis à celui qui les prononça ! »

la remonte

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par la remonte » 03 nov. 2016, 10:51

" Arrivés aux bords escarpés des ravins de Ligny " :) pour les reconstitueurs ( modestes historiens de terrain ) cela nous amuse toujours beaucoup . où ya t-il un ravin à Ligny ? déjà qu'on n'a pas trouvé le cours d'eau qui passe dans le village . ( de l'eau pour les chevaux ... d'où mon post ; http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2246,d.d2s ) :salut:

Mousquetaire

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par Mousquetaire » 03 nov. 2016, 14:14

la remonte a écrit :peut être qu'entre temps il a vu le tableau de Pilippoteaux et s'est dit qu'il ya avait bien des ravins dans le coin :)
Oui, sauf que le tableau de Philippoteaux date de 1874 et que Mauduit a passé l'arme à gauche en 1862. :ange:

la remonte

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par la remonte » 03 nov. 2016, 14:21

peut être là alors , pauvre Mauduit , il sait mieux que nous ce qu'il a vécu :? rien ne change plus qu'un terrain agricole . nous avions longuement débattu de ce à quoi pouvait ressembler le terrain de Waterloo , du moins sa partie droite .

Image

Mousquetaire

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par Mousquetaire » 03 nov. 2016, 14:32

En tout cas, celui qui a conçu cette image pour la reconstitution de 2010 devait certainement avoir lu Mauduit pour placer ainsi Napoléon au fond du ravin :
Image

la remonte

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par la remonte » 03 nov. 2016, 16:35

ce n'est pas un ravin où aurait pu tomber Napoléon mais le premier rempart sur lequel il aurait pu buter ; Grasse 1815 .
là se trouve un enfant du pays : le valeureux Cazan , général Cazan de la Peyrière revenu chez lui . devant le peu de moyens de la ville pour empêcher l'inexorable retour , il hésite .
c'est sûrement grâce à Cambronne , pour revenir à lui , que le général s'est abstenu de faire obstacle . on ne saura jamais ce qu'ils se sont dit .
là à nouveau , on ne peut s'empêcher de penser à d'Hubert qui symbolise tous ces aristocrates ralliés aux idées révolutionnaires et emportés dans le tourbillon de la guerre , interrogé sur ses sentiments vis à vis de l'Empereur il entend : ... " nous lui appartenons tous .. " :)

le sabreur

Re: Généraux : Pierre CAMBRONNE

Message par le sabreur » 03 nov. 2016, 17:50

Un homme sur le champ de bataille n'a pas non plus une vision globale du terrain et je pense que les mémorialistes écrivaient souvent en compilant leurs souvenirs, pour certains les mémoires des autres et aussi bien entendu des cartes des lieux cités. Hors sur une carte basique peut accentuer les défauts de terrain, par exemple sur celle que j'ai sous la main, le plateau bien dessiné laisse imaginer Ligny en contre-bas, peut-être plus qu'en réalité.

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