Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

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Joker
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Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Joker »

L'historienne de la BBC Lucy Worsley déclare que la bataille de Waterloo n'a pas été une victoire britannique car Wellington a complètement minimisé le rôle joué par le reste de l'Europe
Le triomphe de Wellington en Belgique a été salué comme l'une des plus belles heures de la Grande-Bretagne.
Le chef de l'armée britannique a délibérément passé sous silence le rôle de l'armée prussienne.
Elle a déclaré que les Britanniques avaient grandement besoin d'une victoire après avoir été secoués par la guerre napoléonienne.


https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... R1fBH_FFEk
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Bernard
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Bernard »

Joker a écrit :
31 oct. 2020, 20:04
L'historienne de la BBC Lucy Worsley déclare que la bataille de Waterloo n'a pas été une victoire britannique car Wellington a complètement minimisé le rôle joué par le reste de l'Europe
Techniquement, ce n'est pas faux. Sans les troupes de Blücher, point de victoire mais une sanglante et irrémédiable défaite ! Wellington n'a jamais caché la chose, il s'est toujours montré très modeste face à son rôle dans la victoire des troupes alliées. En même temps, ne nous leurrons pas : si les forces de Wellington avait été battue, l'armée de Napoléon n'aurait sans doute plus été en mesure de se défendre face aux troupes alliées en marche vers elle. Tout simplement parce que la défense britannique a été efficace et que l'armée française a eu trop de pertes. Rien que pour cela, il faut reconnaître que Wellington a bien mérité sa victoire.
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par L'âne »

Bernard a écrit :
31 oct. 2020, 21:57
Sans les troupes de Blücher, point de victoire mais une sanglante et irrémédiable défaite !
Est-ce certain chez Bernard ?
Je crois avoir compris, après avoir pas mal lu sur la bataille, que rien n'était joué lorsque les Prussiens sont arrivés...
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Cyril Drouet
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Cyril Drouet »

Ça sent le what-if et tous ses "irrémédiables" travers...
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Bernard
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Bernard »

L'âne a écrit :
01 nov. 2020, 01:28
Je crois avoir compris, après avoir pas mal lu sur la bataille, que rien n'était joué lorsque les Prussiens sont arrivés...
Cher L'âne, toutes mes lectures, tout ce que j'ai pu vérifier... me convainquent que les Anglais étaient à bout de souffle. Les Français un peu moins car n'oubliez pas les troupes distraites de l'attaque principale pour accueillir les Prussiens. Elles n'ont pas suffi certes mais elles ont nécessairement manqué face aux Hollando-Britanniques. Mais la question est si controversée que d'autres points de vue sont parfaitement défendables. Comme le souligne Cyril Drouet, nous ne sommes pas loin du "si Paris était en bouteille" (je préfère cette version à l'emprunt au monde anglophone :D ). Mais pas tout à fait...
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Cyril Drouet
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Cyril Drouet »

Bernard a écrit :
01 nov. 2020, 11:18
Comme le souligne Cyril Drouet, nous ne sommes pas loin du "si Paris était en bouteille" (je préfère cette version à l'emprunt au monde anglophone :D ). Mais pas tout à fait...[/justify]
Pour ma part, on est en plein dedans quand on refait la bataille en commençant par "sans les troupes de Blücher" et qu'on la termine par un péremptoire " irrémédiable défaite !".
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Bernard
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
01 nov. 2020, 11:35
...on est en plein dedans quand on refait la bataille en commençant par "sans les troupes de Blücher" et qu'on la termine par un péremptoire " irrémédiable défaite !"
Non, je ne suis pas d'accord. Ma réflexion relève de la géopolitique, ou si vous préférez de l'analyse des forces en présence.
1) Sur les masses générales :
L'armée du Nord comptait au départ 122 000 hommes. Napoléon pouvait compter en plus sur les 23 000 hommes de l'armée du Rhin, les 22 000 hommes de l'armée des Alpes, les 20 000 hommes de l'armée de l'Ouest, les 6 000 hommes du corps d'observation du Var, des 10 000 de celui du Jura, des 7 000 hommes de celui des Pyrénées occidentales et des 8 000 hommes de celui des Pyrénées orientales. Total : 212 000 hommes auxquels il faut ajouter environ 100 000 hommes dans les places et les dépôts. Ces chiffres sont empruntés au Waterloo de Thierry Lentz que j'ai sous la main mais ils auraient été similaires si j'avais utilisé d'autres sources. Le réservoir d'hommes est quasiment épuisé et, surtout, l'équipement est à la traîne. Il manque des fusils, les chevaux sont rares et l'équipement complet d'un soldat demande du temps. Il en faut plus encore pour sa formation, et du temps Napoléon n'en avait guère.
Face à la France, les alliés peuvent dans l'immédiat aligner les 95 000 hommes de Wellington, les 116 000 hommes de Blücher, les 20 000 de Kleist, les 150 000 de Barclay de Tolly, les 230 000 hommes de Schwartzenberg, les 40 000 de Bubna et les 40 000 de Castaños, au total 691 000 hommes.
Le rapport est à ce stade de 1 contre 3,26. Il est vrai qu'on a vu Napoléon se tirer de conditions aussi difficiles mais c'était en d'autres temps et dans d'autres conditions. Mais, autant les alliés pouvaient espérer être renforcés, on voit mal comment les Français auraient pu l'être.
2) Le 18 juin :
Les Hollando-Britanniques disposent de 70 000 hommes sur une bonne position défensive. Face à lui, Napoléon dispose de 72 000 hommes. Donc un relatif équilibre et une lutte acharnée. Voici ce qu'écrit Thierry Lentz : “Contre Wellington seul, il aurait probablement remporté alors une victoire à la Pyrrhus, sorte d'Eylau renouvelé. Mais Blücher arriva.” Je n'ai rien écrit d'autre. Face à eux, Napoléon distrait son VIe corps du gros de ses forces pour faire face aux Prussiens, bientôt complétés par 4 000 hommes de la Jeune Garde et 1 000 de la Vieille Garde. Cela veut dire enlever 15 000 hommes du front hollando-britannique. C'est insuffisant pour retenir les 35 000 Prussiens et trop dégarnir l'autre front pour définitivement enfoncer les lignes anglaises. C'est aussi ce que j'ai indiqué.
3) Au lendemain du 18 juin, que restait-il comme forces à l'Empereur ? Sur l'armée du Nord, peut-être 50 000, en tout cas pas beaucoup plus (les 32 000 hommes de Grouchy augmentés des unités encore en état de combattre)... les autres armées étaient toutes engagées sur leurs fronts respectifs et ne pouvaient être ramenées sur Paris. Je ne vois pas comment ces 50 000 hommes auraient pu tenir face aux alliés. Le rapport est cette fois de l'ordre de 1 contre 4, peut-être même de 1 contre 4,5. Cela sans tenir compte des forces complémentaires sur lesquelles pouvaient compter les alliés.
Il n'y a là nulle spéculation, juste un rapport de force très défavorable pour les Français.
4) Même si Waterloo avait été un succès (là, on est dans la spéculation), l'armée française avait subi de telles pertes (11 500 morts et 33 900 blessés) que la situation aurait été quasiment identique. C'est juste de l'observation, rien d'autre, car cette bataille hors du commun a été d'une âpreté sans égale, particulièrement meurtrière dans les deux camps et elle a épuisé les ressources françaises. Je n'ai rien écrit d'autre.
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Cyril Drouet
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Cyril Drouet »

Bernard a écrit :
01 nov. 2020, 14:05
Cyril Drouet a écrit :
01 nov. 2020, 11:35
...on est en plein dedans quand on refait la bataille en commençant par "sans les troupes de Blücher" et qu'on la termine par un péremptoire " irrémédiable défaite !"
Non, je ne suis pas d'accord. Ma réflexion relève de la géopolitique

Partir d'une situation non conforme avec la réalité (non arrivée des Prussiens), pour imaginer la suite des événements ("irrémédiable" défaite anglaise), c'est du" what-if ?".
J'ai déjà de nombreuses fois dit ce que je pensais de ce genre d'activité ludo-historique pour que vous compreniez que je ne désire pas m'y engager.
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
01 nov. 2020, 14:39
Partir d'une situation non conforme avec la réalité (non arrivée des Prussiens), pour imaginer la suite des événements ("irrémédiable" défaite anglaise), c'est du" what-if ?".
J'ai déjà de nombreuses fois dit ce que je pensais de ce genre d'activité ludo-historique pour que vous compreniez que je ne désire pas m'y engager.
Manifestement, vous lisez autre chose que ce que j'ai écrit. Moi non plus, je ne souhaite pas m'engager dans ce genre de conversation à sens unique...
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Cyril Drouet
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Re: Waterloo n'est pas une victoire britannique.

Message par Cyril Drouet »

Comme déjà dit plus haut, je ne parlais que de cette réflexion whatifienne :
Bernard a écrit :
31 oct. 2020, 21:57
Sans les troupes de Blücher, point de victoire mais une sanglante et irrémédiable défaite !
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