Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

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Joker
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Joker »

Demi-solde a écrit :
01 mai 2018, 23:59

La profanation ne se mesure pas au nombre de centimètres nécessaires pour introduire un endoscope dans un tombeau... La profanation ou non d'une sépulture est une question d'égard, de respect. Et entrouvrir un sarcophage dans le seul but de satisfaire quelque auteur ou de vérifier une théorie captieuse n'est pas particulièrement respectueux.
Il s'agit là d'une opinion éminemment respectable mais que vous me permettrez néanmoins de ne pas partager.

Des analyses ADN se pratiquent régulièrement sur des cadavres - y compris des corps précédemment inhumés - à des fins d'identification et jamais cela n'est considéré comme une profanation.
Pourquoi cela le serait-il dans le cas présent ?
Parce qu'il s'agit de l'Empereur Napoléon et que c'est un mythe que l'on risque d'écorner ?
Or, c'est une vérité que l'on cherche à établir et ce, en procédant de la manière la plus respectueuse qui soit.
Vous qualifiez la théorie substitutionniste de "captieuse" parce qu'elle ne colle pas avec vos certitudes, mais est-ce pour autant qu'il faille s'interdire toute recherche ainsi que vous le dites vous même ?
Pour ma part, je continue à penser que l'établissement d'une vérité irréfutable passe avant tout autre considération.
Pourquoi persister à maintenir un doute quand on possède les moyens scientifiques et technologiques de le lever à tout jamais ?
J'avoue ne pas comprendre...
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Demi-solde
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Demi-solde »

Joker a écrit :
02 mai 2018, 16:41
Des analyses ADN se pratiquent régulièrement sur des cadavres - y compris des corps précédemment inhumés - à des fins d'identification et jamais cela n'est considéré comme une profanation.
Pourquoi cela le serait-il dans le cas présent ?
Parce qu'il s'agit de l'Empereur Napoléon et que c'est un mythe que l'on risque d'écorner ?
Non. Peu me chaut d'écorner quoi que ce soit. Mais simplement car la théorie de la substitution est pour l'heure une construction artificielle d'éléments faux ou imaginaires. Les analyses ADN sur des cadavres se pratiquent généralement sur la base d'éléments sérieux. En l'absence de ces éléments sérieux, entrouvrir une sépulture pour vérifier un racontar est un manque de respect.

Mes "certitudes" sont notamment des données physiques ; les dimensions du bas du cercueil impérial, le volume d'un cœur et d'un estomac humain, la largeur des portes et des passages étroits de l'église du Dôme, etc. Toute une série d'éléments que les théoriciens de la substitution ne prennent pas en compte dans leurs démonstrations, car ils contredisent la conclusion à laquelle ils souhaitent arriver. C'est dommage, pour des gens qui réclament la "vérité"...
L'ADN est un outil pour établir la vérité des choses. L'étude sérieuse des textes, des mesures, des monuments en est un autre.


Après, je l'ai déjà écrit, une étude exhaustive, sérieuse, complète de la dépouille impériale, une autopsie moderne avec toutes nos technologies, je ne suis pas contre, bien au contraire. Mais peut-être est-il trop tôt, je n'en sais rien. Le temps du deuil est passé depuis longtemps, le temps de la passion peut-être pas. Napoléon n'est pas encore Néfertiti, il déchaine encore quelques passions, manifestement.


Cordialement
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Joker »

Que vous estimiez que la théorie de la substitution manque de consistance est une chose.
Que vous la compariez à un simple racontar en est une autre.
Je trouve dommage cette perpétuelle volonté d'évacuer une thèse si critiquable soit-elle en lui attribuant ipso-facto des qualificatifs méprisants.
Nous aurions tous à y gagner en nous respectant davantage sur le fond et en oeuvrant sur la forme dans un but commun sur lequel je vous rejoins, à savoir pratiquer une autopsie complète avec l'apport de toutes les techniques modernes d'investigation médicale.
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Barthélemy »

Demi-solde a écrit :
01 mai 2018, 23:59
La profanation ne se mesure pas au nombre de centimètres nécessaires pour introduire un endoscope dans un tombeau... La profanation ou non d'une sépulture est une question d'égard, de respect. Et entrouvrir un sarcophage dans le seul but de satisfaire quelque auteur ou de vérifier une théorie captieuse n'est pas particulièrement respectueux.
Permettez-moi de prendre ce débat fort intéressant en cours 8-)

Je pense sincèrement qu'il faut poser les termes de celui-ci à l'envers : ouvrir le Tombeau des Invalides à fin d'une analyse ADN de la dépouille ne viserait nullement à infirmer je ne sais quelle théorie substitutionniste plus ou moins farfelue... Au contraire, elle viserait à confirmer la présence de Napoléon aux Invalides, laquelle deviendrait incontestable au regard des connaissances actuelles de la science

Ceux qui affirment que l'Empereur est bien aux Invalides, ceux qui se bouchent les yeux.... n'ont rien à craindre puisqu'ils sont persuadés que Napoléon s'y trouve bien... ils n'y trouveraient que la confirmation de la thèse officielle

En ce qui me concerne, je ne vois rien de malsain ni d'irrespectueux dans une telle démarche scientifique :shock:

et j'oserais même ajouter.... quelle formidable publicité pour l'Empereur ! :salut:
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Demi-solde
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Demi-solde »

Cher Joker, je vous accorde bien volontiers que le mot "racontar" était sans doute malvenu.

Toutefois, la thèse de la substitution, même martelée et répétée avec grande vigueur depuis des années, souffre encore et toujours de carences historiques et scientifiques. La substitution est un beau scénario, mais construit au forceps à l'aide de témoignages imaginaires et d'éléments de preuves plus que discutables. Malheureusement, à mon sens, cette approche de la question est contre-productive ; l'ouverture éventuelle du tombeau pâtit malheureusement de ces... approximations. La question n'est pas d'évacuer la thèse de la substitution, mais d'évacuer les éléments erronés et fictifs qui lui ôte toute crédibilité. La thèse de la substitution n'a de valeur que si ses arguments en ont ; dans le cas contraire, elle n'est qu'un roman. Il est regrettable que la moindre remarque sur la vraisemblance de tel ou tel élément soit systématiquement considérée comme une attaque hostile.


Cordialement
Barthélemy

Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Barthélemy »

Demi-solde a écrit :
02 mai 2018, 17:11
[Mes "certitudes" sont notamment des données physiques ; ...la largeur des portes et des passages étroits de l'église du Dôme...
Qu'entendez-vous par là ? :o Pourriez-vous développer ce point ?

Je vous rappelle qu'il s'agit d'y faire passer un sarcophage d'ébène (avec son contenant) dont le poids est estimé à 1200 kgs, de surcroit porté par douze "hommes spéciaux"....
Demi-solde a écrit :
02 mai 2018, 17:11
Après, je l'ai déjà écrit, une étude exhaustive, sérieuse, complète de la dépouille impériale, une autopsie moderne avec toutes nos technologies, je ne suis pas contre, bien au contraire. Mais peut-être est-il trop tôt, je n'en sais rien. Le temps du deuil est passé depuis longtemps, le temps de la passion peut-être pas. Napoléon n'est pas encore Néfertiti, il déchaine encore quelques passions, manifestement.
Une autopsie moderne dites-vous ? Les substitutionnistes, et tout simplement les "chercheurs de vérité" (dont je m'honore de faire partie) n'en demandent pas tant !

il ne s'agit tout de même pas de passer Napoléon au scanner, comme Ramsès II en son temps, soyons sérieux !

par contre, une étude exhaustive de la dépouille impériale, des différents cercueils, des vases, etc... oui je partage entièrement votre avis :salut:
Barthélemy

Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Barthélemy »

Demi-solde a écrit :
02 mai 2018, 23:50

Toutefois, la thèse de la substitution, même martelée et répétée avec grande vigueur depuis des années, souffre encore et toujours de carences historiques et scientifiques. La substitution est un beau scénario, mais construit au forceps à l'aide de témoignages imaginaires et d'éléments de preuves plus que discutables. Malheureusement, à mon sens, cette approche de la question est contre-productive ; l'ouverture éventuelle du tombeau pâtit malheureusement de ces... approximations. La question n'est pas d'évacuer la thèse de la substitution, mais d'évacuer les éléments erronés et fictifs qui lui ôte toute crédibilité. La thèse de la substitution n'a de valeur que si ses arguments en ont ; dans le cas contraire, elle n'est qu'un roman. Il est regrettable que la moindre remarque sur la vraisemblance de tel ou tel élément soit systématiquement considérée comme une attaque hostile.
Force est de constater que la thèse de la substitution a la vie dure, puisqu'elle existe depuis bientôt cinquante ans....

Nous ne serons plus là pour le voir.... mais il y a fort à parier que dans cinquante ans, elle existera encore :shock: :shock:

Alors..... raison de plus pour lever l'hypothèque une bonne fois pour toute ! :salut:
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Joker »

Demi-solde a écrit :
02 mai 2018, 23:50
Cher Joker, je vous accorde bien volontiers que le mot "racontar" était sans doute malvenu.

Toutefois, la thèse de la substitution, même martelée et répétée avec grande vigueur depuis des années, souffre encore et toujours de carences historiques et scientifiques.

La question n'est pas d'évacuer la thèse de la substitution, mais d'évacuer les éléments erronés et fictifs qui lui ôte toute crédibilité. La thèse de la substitution n'a de valeur que si ses arguments en ont ; dans le cas contraire, elle n'est qu'un roman.

Il est regrettable que la moindre remarque sur la vraisemblance de tel ou tel élément soit systématiquement considérée comme une attaque hostile.
1°) Connaissez-vous beaucoup de thèses non vérifiées scientifiquement qui ne souffrent pas de carences ?
Le but des analyses demandées est justement d'éliminer ces incertitudes pour aboutir à des faits tangibles.

2°) Quels sont, selon vous, les éléments erronés et fictifs qui ôtent toute crédibilité à la thèse de la substitution ?
En outre, on prête à tort ou à raison à Napoléon cette citation célèbre : "Quel roman que ma vie !"
Pourquoi sa mort n'en serait-il pas un lui aussi ? ;)

3°) Je ne pense pas avoir faire montre de la moindre hostilité à votre égard.
Que du contraire, je m'efforce d'apporter de la sérénité et du respect mutuel à ce débat d'idées car c'est à mon sens de cette manière que l'on pourra progresser.
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Demi-solde »

Joker a écrit :
03 mai 2018, 18:35
1°) Connaissez-vous beaucoup de thèses non vérifiées scientifiquement qui ne souffrent pas de carences ?
Le but des analyses demandées est justement d'éliminer ces incertitudes pour aboutir à des faits tangibles.
Les incertitudes, très bien, cela fait partie des recherches historiques, et c'est tant mieux !
Mais créer de faux éléments de preuve pour étayer une thèse chétive, mais inventer une ressemblance entre Cipriani et Bonaparte, imaginer des aveux de Saint-Denis ou colporter la légende totalement fausse des vases baladeurs, là, ce ne sont plus des incertitudes ; ce sont de éléments erronés, montés de toutes pièces et donc totalement captieux.

2°) Quels sont, selon vous, les éléments erronés et fictifs qui ôtent toute crédibilité à la thèse de la substitution ?
Encore ? Soit.

- Les aveux imaginaires de Saint-Denis…
- Les vases baladeurs totalement fictifs…
- La ressemblance entre Cipriani et Bonaparte…
- L’ouverture du cercueil de 1840 décidée volontairement nocturne…
- La caricature de Gourgaud réattribuée totalement arbitrairement comment étant celle de Cipriani…
- Le nombre des cercueils…
- Les « cordonS » de Bertrand…
- La croix terminale du cordon de la Légion d’Honneur disparue en 1840…
- Les douze porteurs pour translater le cercueil impérial en 1861 évidemment impossible…
- Les preuves "irréfragables" issues des ADN prélevés sur le RUSI ou sur le Noverraz ("Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !" :lol: )…
- etc…

3°) Je ne pense pas avoir faire montre de la moindre hostilité à votre égard.
Ai-je jamais écrit cela ?!... :shock:

Ma phrase...
Demi-solde a écrit :
02 mai 2018, 23:50
Il est regrettable que la moindre remarque sur la vraisemblance de tel ou tel élément soit systématiquement considérée comme une attaque hostile.
... ne vous était nullement destinée, honorable Joker. Peut-être me suis-je mal exprimé. Je ne faisais qu'exprimer mon désappointement face au rejet, par les hérauts de la substitution, de toute observation de bonne foi, basée sur des éléments factuels. J'ai notamment eu, sur ce forum, la chance d'échanger avec Bruno Roy-Henry ; on ne peut pas dire qu'il ait été particulièrement ouvert à la critique de son "œuvre". C'est regrettable. Et néfaste lorsqu'on prétend accéder à la vérité.


Cordialement
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Re: Reportage aux Invalides - France 3 Paris

Message par Demi-solde »

Napoléon Presley a écrit :
02 mai 2018, 23:54
Demi-solde a écrit :
02 mai 2018, 17:11
[Mes "certitudes" sont notamment des données physiques ; ...la largeur des portes et des passages étroits de l'église du Dôme...
Qu'entendez-vous par là ? :o Pourriez-vous développer ce point ?

Je vous rappelle qu'il s'agit d'y faire passer un sarcophage d'ébène (avec son contenant) dont le poids est estimé à 1200 kgs, de surcroit porté par douze "hommes spéciaux"....
Je ne peux que reprendre ce que j'avais écrit sur ce forum il y a quelques mois…


Tout d'abord, les porteurs qui font tant écrire.

Les deux sources officielles, l'avis du grand maître des cérémonies Cambacérès et le procès-verbal de la translation du ministre d'état Walewski diffèrent sur ce point particulier des porteurs.

Avis de Cambacérès : « Douze cent-gardes prendront le cercueil et le transporteront, précédé du grand aumônier et du clergé, au tombeau, sous le dôme, au milieu d'une haie de cent-gardes. »

Procès-verbal : « Le cercueil de l'empereur Napoléon Ier a été enlevé de la chapelle Saint-Jérôme et transporté à bras par douze porteurs entourés de douze des cent-gardes de l'Empereur, et il a été déposé dans le sarcophage en granit de Finlande préparé dans le tombeau. »

« Douze cent-gardes » ou « douze porteurs » ? Faut-il plutôt se référer à l'avis, publié avant la cérémonie, ou au procès-verbal publié après ?

Crépinet parle de « douze charpentiers habillés en cent-gardes. »

« Le Monde Illustré » du 13 avril 1861 écrit : « les cent-gardes, assistés d'hommes spéciaux, ont pris le cercueil dans la chapelle Saint-Jérôme et l'ont transporté dans la crypte souterraine où s'élève le sarcophage. »

Le général Castelnau, lui : « Le corps, escorté par douze Cent-Gardes, a été transporté de la chapelle Saint-Jérôme au tombeau. »

« Le Moniteur Universel » : « Des cent-gardes en grande tenue entouraient le cercueil pendant le trajet de la chapelle à la crypte du tombeau. »

D'autres journaux évoquent un corps « porté par vingt-quatre cent-gardes ».


Une hypothèse semble découler, sans certitude absolue, de ces différents éléments ; le cercueil fût porté par douze costauds et flanqué de douze cent-gardes.


Cordialement
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