Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

Modérateur : Joker

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 08 janv. 2018, 07:37

Le Briquet a écrit :
07 janv. 2018, 21:57
A l'occasion, n'hésitez pas à nous en apprendre plus sur le sujet. ;)
C'est ce que j'ai fait dans ce message : viewtopic.php?p=819303#p819303
Le Briquet a écrit :
07 janv. 2018, 21:57
Tout dépend à quel niveau on voit les choses. A ce niveau de leur scolarité, on fait simple et succinct ça va de soit. Généralement c'est plus sur le statut de la femme que l'on évoque.
Et que dites-vous sur ce sujet du statut de la femme ?
Le Briquet a écrit :
07 janv. 2018, 21:57
Vous sous-entendez qu'Hitler n'a pas pu faire de bonnes choses dans sa vie ?
En cours j'ai un principe simple, "pas de gentils, pas de méchants", notre but est de comprendre, pas de juger, d'adhérer ou de condamner. Cet aspect plus moralisateur, on le garde pour les cours d'Enseignement Moral & Civique.
En fait, en mentionnant Hitler, je faisais allusion à une situation vécue par mon fils et son professeur de français. Lors d'une réunion de parents, mon fils avait mentionné le fait qu'une de ses condisciples était arrivée à la conclusion qu'Hitler n'était pas si mauvais que cela, car il avait réalisé de bonnes choses et mon fils et sa prof de français avaient essayé de lui faire comprendre qu'elle se trompait, sans apparemment vraiment y parvenir. Je pense que si je m'étais trouvé à leur place, j'aurais eu en tant qu'historien, plus d'arguments à avancer pour lui faire comprendre qu'à côté des aspects éventuellement positifs de la politique d'Hitler (la baisse importante du chômage après son arrivée au pouvoir), il y avait des aspects bien plus négatifs qui empêchaient de pouvoir admirer Hitler. Et ça, les professeurs de français ou les professeurs d'éducation civique n'ont pas nécessairement la formation pour pouvoir le faire.

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Bernard
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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Bernard » 08 janv. 2018, 08:11

William Turner a écrit :
08 janv. 2018, 07:37
ça, les professeurs de français ou les professeurs d'éducation civique n'ont pas nécessairement la formation pour pouvoir le faire.
La formation ? N'est-ce pas plutôt une question de culture ?
S'il faut une formation pour faire la différence entre le bien et le mal, notre monde a du souci à se faire !

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 08 janv. 2018, 08:18

L'impartialité totale ne peut certainement pas exister, mais il faut y tendre.

Turner, sur les femmes ont évoque les quelques velléités d'émancipations (Olympe de Gouges, femmes soldats...) déçues sous la Révolution et la consécration du patriarcat dans le Code qui sonne le glas de ces espoirs. On évoque également le cas du divorce, ouvert pendant la Révolution, gardé mais plus restreint avec le Code.

Pour Hitler en Français, je n'avance pas car comme le souligne Bernard c'est une question de culture (et une partie de la culture vient de la formation). Par contre en France en éducation civique ça ne peut théoriquement pas arrivé au collège car ce cours est assuré par le professeur d'Histoire (qui serait coupable de ne pas avoir des bases solides sur le sujet). Au lycée, théoriquement n'importe quel professeur peut assurer ces cours mais dans la pratique c'est encore généralement les professeurs d'Histoire.

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Général Colbert
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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Général Colbert » 08 janv. 2018, 18:27

L'histoire du Droit est une matière que l'on découvrait (dans les années 66/70) en arrivant en faculté de Droit. évidemment pas en 4ème au lycée à 14 ans....mais pas si loin puisque je suis entré en fac à 17 ans.
Modifié en dernier par Général Colbert le 08 janv. 2018, 18:31, modifié 1 fois.

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 08 janv. 2018, 18:29

William Turner a écrit :
06 janv. 2018, 18:54
Sous l'Ancien Régime, une fille célibataire qui se retrouvait enceinte après une relation sexuelle consentie à la suite de promesses de mariage par un homme lui aussi célibataire avait la possibilité de se pourvoir en justice pour obtenir le mariage ou une dot (ducere uel dotare). Cette possibilité de s'adresser à la justice était également complétée par la possibilité de mettre un empêchement au mariage de l'auteur de la grossesse s'il avait l'intention de contracter un mariage avec une autre personne.
Ce système n'est-il pas un peu bancal et ne dépend-t-il pas déjà du bon vouloir du "séducteur" ?
Car s'il nie, comment pourrait-on le contraindre à payer quoi que ce soit ?

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 08 janv. 2018, 18:32

Général Colbert a écrit :
08 janv. 2018, 18:27
L'histoire du Droit est une matière que l'on découvrait (dans les années 66/70) en arrivant en faculté de Droit. evidemment pas en 4ème au lycée....
Tout dépend du niveau d'analyse.
Comprendre ce que le Code civil a de "révolutionnaire" et de plus "réactionnaire" n'a rien d'insurmontable pour des Quatrièmes...et heureusement !
Si on considère ça comme de l'histoire de Droit, il faut plus y voir une évocation, au mieux une initiation.
L'histoire du Droit en elle-même ne s'étudie en effet qu'en fac de Droit, où certains étudiants en Histoire peuvent faire quelques UE ou un double cursus.

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 08 janv. 2018, 19:34

Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 18:32
L'histoire du Droit en elle-même ne s'étudie en effet qu'en fac de Droit, où certains étudiants en Histoire peuvent faire quelques UE ou un double cursus.
Pas uniquement. Il existe des universités où il est possible de suivre des cours d'histoire sur la justice. C'est notamment le cas de l'Université Catholique de Louvain (UCL) en Belgique, mais aussi sans doute de l'UQAM à Montréal. Cela doit aussi exister dans certaines universités françaises (Angers, probablement, Lille, peut-être, sans doute, Toulouse du temps où Nicole Castan y enseignait et probablement aussi Dijon où Benoît Garnot a enseigné jusqu'en 2016).
A l'image de ce qui se fait à l'UCL, il est plutôt question d'une histoire du droit et de la justice et non d'une histoire du droit telle qu'on l'enseigne dans les facultés de droit, c'est-à-dire une histoire qui s'intéresse davantage à la pratique qu'à la théorie.
Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 18:29
Ce système n'est-il pas un peu bancal et ne dépend-t-il pas déjà du bon vouloir du "séducteur" ?
Vous aviez écrit dans votre message précédent que "l'impartialité totale ne peut certainement pas exister, mais [qu']il faut y tendre". Et la première question que vous me posez après avoir lu les explications que je donnais sur une procédure peu connue comporte un jugement de valeur plutôt négatif, où vous m'obligez plus ou moins à me positionner pour vous répondre, alors que j'avais pris soin de préciser dans mon explication que "ce système n'était sans doute pas parfait".
Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 18:29
Car s'il nie, comment pourrait-on le contraindre à payer quoi que ce soit ?
C'est bien là, la raison du procès. Avant le procès lui-même, il y avait la possibilité de mettre un empêchement au mariage du géniteur supposé avec une autre personne, ce qui aboutissait dans un certain nombre de cas à un accommodement pour éviter les frais d'un procès.
Dans un certain nombre de cas par contre, il y a eu procès, procès que la fille enceinte n'était pas assurée de gagner puisque la charge de la preuve des promesses de mariage antérieures à la fécondation lui incombait. Pour ce faire, elle devait donc recourir à des témoignages de personnes qui avaient pu observer des indices de fréquentation. La promiscuité dans laquelle vivaient les gens à l'époque favorisait l'observation de ces relations qui ne passaient donc pas toujours inaperçues, même quand elles s'étaient voulues discrètes.

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 08 janv. 2018, 19:50

Mon intervention n'est en rien un "un jugement de valeur plutôt négatif" et ne vous oblige à aucun positionnement. Comme l'indiquait la phrase suivante (mais une fois de plus vous avez perdu le sens global en saucissonnant le texte) ma question (car il s'agit bien d'une question, pas d'une affirmation) porte sur la faisabilité technique de ce système.
Vous tentez d'ailleurs d'y répondre dans un second temps, cette partie nous aurait suffi. Cela dit, vos explications n'éclairent pas trop comment un juge pouvait s'avancer à déclarer la paternité d'un homme qui la nie en l'absence de témoin direct de l'acte sexuel, et même là il n'y aurait pas preuve de paternité... La prudence devait donc être de mise. Par contre le chantage au procès et au coût qu'il représente peut en partie justifier la disparition de ce système avec le Code.

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 08 janv. 2018, 21:12

Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 19:50
Mon intervention n'est en rien un "un jugement de valeur plutôt négatif" et ne vous oblige à aucun positionnement.
Voici la définition de l'adjectif bancal :
C. Au fig. Qui n'est pas établi sur des bases solides, qui est mal équilibré, qui manque de rigueur. Budget bancal, paix bancale, raisonnement bancal :
5. Les pensées trompent et mentent; notre adversaire a toujours raison sur quelque point. Quel raisonnement n'est bancal?
MAURIAC, Journal 2, 1937, p. 176.

Spéc., arg. Qui n'est pas en situation régulière vis-à-vis de la loi, qui présente un caractère illicite. Maison bancale. Maison de jeu clandestine (L. LARCHEY, Dict. hist. d'arg., Nouv. Suppl., 1889).
Si vous n'avez pas utilisé cette adjectif pour critiquer cette procédure, c'est que vous ne connaissez pas le sens des mots que vous employez. :o
Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 19:50

Comme l'indiquait la phrase suivante (mais une fois de plus vous avez perdu le sens global en saucissonnant le texte) ma question (car il s'agit bien d'une question, pas d'une affirmation) porte sur la faisabilité technique de ce système.
Arrêtez avec vos histoires de saucissonnage. Je ne suis pas le seul à utiliser cette méthode sur ce forum et ne se plaint quand ce sont d'autres personnes qui l'utilisent.
Quant à la question de la faisabilité, je ne comprends pas vraiment pourquoi vous la posez. Cette question aurait du sens si nous étions au parlement et qu'il nous fallait débattre d'une proposition de loi visant à mettre en place une procédure de cette nature.
Ici, il n'est pas question de cela, mais simplement de rendre compte d'une procédure judiciaire qui a été appliquée pendant plusieurs siècles (même si les archives conservées sont plutôt du 18e siècle).
Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 19:50

Vous tentez d'ailleurs d'y répondre dans un second temps, cette partie nous aurait suffi.
Je ne tente pas d'y répondre, j'y réponds. Le problème est que la question est mal formulée et se présente non pas comme une demande d'explications complémentaires, mais comme un commencement de réfutation de ce que j'avais succinctement résumé, avant même d'avoir essayé de comprendre les tenants et les aboutissants de cette procédure et de sa disparition.
Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 19:50

Cela dit, vos explications n'éclairent pas trop comment un juge pouvait s'avancer à déclarer la paternité d'un homme qui la nie en l'absence de témoin direct de l'acte sexuel, et même là il n'y aurait pas preuve de paternité... La prudence devait donc être de mise.
Je n'ai pas de version électronique de mon mémoire et quand bien même j'en aurais une, je ne le reproduirais pas sur ce forum, étant donné qu'il ne concerne pas la période napoléonienne et que je n'ai pas l'intention de le mettre à la disposition de tous les plagiaires qui souhaiteraient y piquer des informations.
Le Briquet a écrit :
08 janv. 2018, 19:50
Par contre le chantage au procès et au coût qu'il représente peut en partie justifier la disparition de ce système avec le Code.
C'est effectivement l'argument qu'avançaient régulièrement les séducteurs pour gagner leur procès et c'est sans doute le prétexte qui a motivé les rédacteurs du Code civil (des hommes et rien que des hommes, évidemment) pour abroger cette mesure qui offrait une vague protection aux femmes.
Dans les faits, ce chantage n'apparaît pas comme une réalité. A l'inverse, certains "séducteurs" n'ont pas hésité à fabriquer des faux témoignages pour discréditer celle qu'ils avaient séduite, tandis que d'autres, de manière complètement irrationnelle étant donné le coût exorbitant que cela devait représenter, portaient leur procès en appel jusqu'à Rome pour finir quand même par perdre.

Le Briquet

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Le Briquet » 08 janv. 2018, 21:34

Après le saucissonnage, les citations du dictionnaire (même si elles apportent peu) et les références à ses propres travaux (dont le contenu reste toujours nimbé de mystère, comme pour les travaux destinés aux jeunes). On ne change pas une équipe qui gagne…
Le saucissonnage bien fait, quand il s’agit de répondre à des paragraphes bien différents, a une utilité en terme de lisibilité. Par contre, votre façon de l’utiliser phrase par phrase explique en grande partie deux de vos soucis sur les fora : la perte du sens global et le pinaillage injustifié. Phénomène accentué par un brin de paranoïa, comme cette manie de croire qu’on cherche à réfuter vos dires quand on vous pose une question, ou que l’on vous critique quand émet une critique sur l'objet de la discussion…

Je ne vois pas en quoi il est problématique de s’interroger sur le côté bancal d’une procédure d’Ancien Régime ? Surtout quand ce côté bancal peut expliquer la suppression de la procédure dans l’objet qui nous concerne : le Code.
L’esprit critique ne doit pas être à géométrie variable, cette procédure qui « offrait une vague protection aux femmes » ne fut anéantie par les rédacteurs du Code civil sous prétexte qu’ils étaient des hommes ! Ceux qui ont mis en place la procédure d’Ancien Régime étaient des hommes également ! On n’en viendrait presque à croire, à vous lire, que le genre est l’élément fondamental du choix des rédacteurs du Code… Alors que les abus possibles avec la procédure d’Ancien Régime semblent peser pour beaucoup. Pourtant vous ne voulait y voir qu’un « prétexte » et non une raison. Nuance fondée ? Ou suite d’un a priori sur l’œuvre napoléonienne ?

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