Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

Modérateur : Joker

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 05 janv. 2018, 18:48

Joker a écrit :
05 janv. 2018, 18:33
Sans doute est-ce également lié à une propension à l'hypercriticisme... :lol:
Comme votre maître à penser, vous continuez à confondre hypercriticisme et esprit critique. Contrairement à une idée courante, la critique historique ne relève pas du simple bon sens. C'est une approche qui s'apprend à l'université et quand on a la chance d'avoir un professeur exceptionnel qui vous enseigne cette matière, ça laisse durablement des traces.
Si vous voulez un exemple d'hypercriticisme, en voici un qui a été récemment posté sur ce forum :
J'ai d'emblée été choqué par la bestialité de certains comportements. C'est tellement outrancier que je me suis interrogé, comme vous sans doute, sur la fiabilité des sources.
Mettre en doute la fiabilité des sources parce que leur contenu dérange est une forme d'hypercriticisme.
Ne pas croire à des histoires fantaisistes qui ne reposent sur aucune source n'est en revanche pas de l'hypercriticisme, mais une simple application des règles les plus élémentaires de la critique historique.

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 05 janv. 2018, 18:59

Cher Mathieu,

Votre remarque est un peu surprenante. Si je ne vois pas d'aspects positifs dans la guerre, ce n'est pas parce que je ne sais pas de quoi il s'agit. Au contraire, c'est bien parce que je mesure tout le mal que cela génère que je ne peux pas y voir d'aspects positifs. A peu près tous les membres de ce forum déclarent d'ailleurs ne pas aimer la guerre plus que moi, mais certains d'entre eux sont quand même dérangés par le fait qu'avec un évident mauvais esprit, je m'obstine à rappeler régulièrement que la guerre provoque des morts et des destructions.

Pour ce qui est de la carrière de bâtisseur exceptionnelle de Napoléon, pourriez-vous préciser votre pensée ? Vous me parleriez de Louis XIV et de Versailles ou de Pierre le Grand et de Saint-Petersbourg, je comprendrais aisément, même si cela ne me fait admirer ni Louis XIV ni Pierre le Grand. Mais peut-être donnez-vous un autre sens au terme "bâtisseur" que celui d'être à l'origine de bâtiments remarquables ?

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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Joker » 05 janv. 2018, 20:12

William Turner a écrit :
05 janv. 2018, 18:48
Comme votre maître à penser, vous continuez à confondre hypercriticisme et esprit critique. Contrairement à une idée courante, la critique historique ne relève pas du simple bon sens. C'est une approche qui s'apprend à l'université et quand on a la chance d'avoir un professeur exceptionnel qui vous enseigne cette matière, ça laisse durablement des traces.
Primo, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement, je n'ai pas de maître à penser et suis parfaitement en mesure de ce faire par moi-même.
Secundo, je pensais que le smiley que j'avais placé en fin de message vous conduirait à comprendre qu'il s'agissait d'une simple remarque humoristique destinée à vous titiller.
Cela a fonctionné encore mieux que prévu ! :D
Cependant, je m'interroge : où donc est passé votre sens de l'humour ? ;)
« L'usage nous condamne à bien des folies ; la plus grande est celle de s'en faire l'esclave. »
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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Espagne » 05 janv. 2018, 20:30

Euh, au bout de sa lame :) (pas malekoum)
I'll be back ... si on ne me chasse pas pour humour déplacé ...
"Le grand art d'écrire, c'est de supprimer ce qui est inutile" Napoléon Bonaparte-1804

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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Mathieu Dampierre » 05 janv. 2018, 20:41

William Turner a écrit :
05 janv. 2018, 18:59
Cher Mathieu,

Votre remarque est un peu surprenante. Si je ne vois pas d'aspects positifs dans la guerre, ce n'est pas parce que je ne sais pas de quoi il s'agit. Au contraire, c'est bien parce que je mesure tout le mal que cela génère que je ne peux pas y voir d'aspects positifs. A peu près tous les membres de ce forum déclarent d'ailleurs ne pas aimer la guerre plus que moi, mais certains d'entre eux sont quand même dérangés par le fait qu'avec un évident mauvais esprit, je m'obstine à rappeler régulièrement que la guerre provoque des morts et des destructions.

Pour ce qui est de la carrière de bâtisseur exceptionnelle de Napoléon, pourriez-vous préciser votre pensée ? Vous me parleriez de Louis XIV et de Versailles ou de Pierre le Grand et de Saint-Petersbourg, je comprendrais aisément, même si cela ne me fait admirer ni Louis XIV ni Pierre le Grand. Mais peut-être donnez-vous un autre sens au terme "bâtisseur" que celui d'être à l'origine de bâtiments remarquables ?
Pour ce qui est de la carriere militaire de Napoleon, vous n'etes pas sans savoir qu'on lui a declare la guerre plus souvent que le contraire. Ce qui ne l'a point empeche de se defendre, et de quelle maniere !
Pour l'aspect batisseur je pensais plus aux " masses de granit " mais la construction de batiments, fontaines, numerotation de maisons ....font aussi partie de l'heritage napoleonien.

Cdlt,
" L'impossible est le fantôme des timides et le refuge des poltrons. "
Napoléon Bonaparte.

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 05 janv. 2018, 23:44

Joker a écrit :
05 janv. 2018, 20:12
Cependant, je m'interroge : où donc est passé votre sens de l'humour ? ;)
Et le vôtre ?
Image

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 05 janv. 2018, 23:45

William Turner a écrit :
05 janv. 2018, 07:18
L'âne a écrit :
05 janv. 2018, 00:53
Rassurez-nous, ceci ne s'applique pas à la période qui nous intéresse ?
Vous avez vraiment besoin d'être rassuré sur ce point ?
Voici un bel exemple de l'humour pince sans rire de notre ami Turner ! :lol:

il n'y a donc pas lieu de s'interroger, son sens de l'humour existe toujours ;)

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 06 janv. 2018, 00:31

Mathieu Dampierre a écrit :
05 janv. 2018, 20:41
Pour ce qui est de la carriere militaire de Napoleon, vous n'etes pas sans savoir qu'on lui a declare la guerre plus souvent que le contraire.
Faisons le compte :
En 1792, qui déclare la guerre ? La France. Certes, ce n'est pas Napoléon (sauf pour la République de Venise à laquelle il mettra fin), mais on ne peut pas dire que les premières guerres auxquelles il participe lui ont été déclarées.
Quand il parvient au pouvoir, il hérite d'une guerre en cours. Ce n'est donc toujours pas à lui que la guerre a été déclarée.
1803 : rupture de la paix d'Amiens (entre-temps, Napoléon avait envoyé un expédition à Saint-Domingue, à nouveau pas vraiment une guerre qui lui aurait été déclarée).
C'est effectivement l'Angleterre qui rompt la paix, mais Napoléon n'a pas vraiment pris tous les moyens pour la préserver.
1805 : l'Autriche entre en guerre, avec la Russie. Est-ce une nouvelle guerre ou un épisode de la guerre qui oppose la France à l'Angleterre puisque l'on répète souvent que l'Autriche est entrée en guerre contre la France parce qu'elle avait été "soudoyée" par l'Angleterre.
1806 : c'est le tour de la Prusse d'entrer en guerre, mais cette guerre n'est pas une surprise totale. Au contraire, ce sont plutôt les Prussiens qui sont tombés dans le piège, car Napoléon s'attendait à être attaqué et c'est lui qui surprend les Prussiens en les attaquant de manière très rapide. N'est-ce pas un peu l'inverse de la guerre de 1870 où ce sont ceux qui croyaient partir à l'attaque et remporter une victoire facile qui se retrouvent battus à plate couture. Mais bon, dans ce cas, on peut quand même considérer que c'est Napoléon qui est attaqué.
1807 : les troupes de Napoléon envahissent le Portugal
1808 : début de la guerre d'Espagne. Ce n'est pas Napoléon qui est attaqué.
1809 : l'Autriche attaque une nouvelle fois.
1809 toujours : les troupes françaises envahissent les états pontificaux.
1812 : Napoléon attaque la Russie

Là, on est à 4 partout.

Il n'y a pas de paix véritable de la campagne de Russie à la première abdication. Certes de nouveaux pays rejoignent la coalition contre Napoléon, mais ce n'est pas une nouvelle guerre.

1815 : retour de Napoléon et reprise de la guerre.

Au total, on serait donc à 4 déclarations de guerre de la France pour 5 (ou 6) déclarations de guerre de ses adversaires. La différence n'est pas si considérable.
Mathieu Dampierre a écrit :
05 janv. 2018, 20:41
Ce qui ne l'a point empeche de se defendre, et de quelle maniere !
En matière militaire, Frédéric II de Prusse n'est pas mauvais dans le genre et lui à la différence de Napoléon n'a pas fait la guerre pour rien, puisqu'à la fin de son règne, il avait accru le territoire de son royaume, alors que Napoléon a perdu toutes ses conquêtes, mais aussi celle de la Révolution.
Dès lors, vouez-vous une admiration plus grande à ce guerrier plus habile que Napoléon ?
Pour ma part, ce n'est pas cela que je préfère chez Frédéric II, mais plutôt ceci :


Mathieu Dampierre a écrit :
05 janv. 2018, 20:41
Pour l'aspect batisseur je pensais plus aux " masses de granit " mais la construction de batiments, fontaines, numerotation de maisons ....font aussi partie de l'heritage napoleonien.
Oui, les fameuses masses de granit. Mais je me suis déjà exprimé sur certains points de ces masses de granit, notamment le Code civil, en mentionnant certains points positifs que personne d'autre n'avait mentionné (l'unification du droit, la fin du droit d'aînesse), mais aussi des points négatifs que personne n'a relevé parce que je pense personne ne savait de quoi je parlais (l'interdiction de la recherche de paternité et la correction paternelle), ce qui m'amènerait à une conclusion inverse de la vôtre, à savoir que j'ai lu concernant l'oeuvre de Napoléon des ouvrages que peu de gens sur ce forum semblent avoir lus, notamment l'article de Bernard Schnapper, « La correction paternelle et le mouvement des idées au dix-neuvième siècle (1789-1935) », Revue historique, n° 534, avril-juin 1980, pp. 319-349.

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 06 janv. 2018, 01:24

L'âne a écrit :
05 janv. 2018, 00:53
William Turner a écrit :
04 janv. 2018, 21:24
Ma connaissance de l'époque était toutefois trop superficielle (j'avais eu seulement quelques jours pour préparer cette leçon publique) pour apprécier de manière critique et rigoureuse la validité des théories que j'avais avancées.
Rassurez-nous, ceci ne s'applique pas à la période qui nous intéresse ?
Pas de problème, pour une remise à niveau en accéléré, il existe Napoléon pour les Nuls :D

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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par L'âne » 06 janv. 2018, 03:13

William Turner a écrit :
06 janv. 2018, 00:31
Dès lors, vouez-vous une admiration plus grande à ce guerrier plus habile que Napoléon ?
Napoléon n'a pas fini misanthrope, préférant la compagnie de ses chiens aux hommes.
Je n'irai pas jusqu'à affirmer que c'est parce qu'il employait le plus clair de son temps à faire autre chose que de jouer de la flûte...
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