Disparition du descendant de Wellington...

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

Modérateur : Joker

firdi

Message par firdi » 30 janv. 2015, 17:17

:( Je dirais même plus , les deux vainqueurs de Waterloo sont Gneisenau et Von Muffling qui a toujours veillé a une étroite collaboration entre les deux chefs alliés . Napoléon étant trop fort , seule la réunion des deux armées pouvaient le vaincre. C'est hélas ce qui est arrivé a l'armée du nord et pourtant le coup était jouable , allez j'arrête , je me fais du mal tout seul.

Dominique T.

Message par Dominique T. » 31 janv. 2015, 16:58

Je n'élude nullement la question. Il y a une raison à cela selon moi, votre texte n'en comprend aucune.
Quelle est votre question?

Oui, il y avait des Belges dans les deux camps.
Oui, cela a dû être très difficile de retrouver un ami, un frère dans l'autre camp. Il y a eu des tentatives de part et d'autre de convaincre les autres de rejoindre l'autre camp, surtout chez les cavaliers aux Quatre-Bras.
Oui, il y a déjà eu beaucoup de choses écrites à ce sujet.

Non, cela n'a rien à voir avec un clivage nord-sud, Flamands-Wallons, il y avait des gens du nord du pays dans l'armée impériale, comme il y avait des Wallons dans l'armée de Guillaume.

la remonte

Message par la remonte » 01 févr. 2015, 01:33

Sylla , je reviens sur mes propos en lisant le Waterloo de Margerit que je dévore .
Non seulement la population belge est la première victime quand après Ligny près de 10 000 fuyards prussiens sévissent sur la route de Namur , la route naturelle de retraite qui induit en erreur tout le monde jusqu'à ce que Pajol dépasse les derniers convois sans trouver le gros des troupes .

Ensuite , Napoléon lui même interroge la population en vain à Marbais , en vain parceque les Prussiens sont passes toute la nuit un peu plus loin , encore fallait il pousser l'investigation ce qu'il n'a pas fait ni son état major .
La population locale ne raconte que ce qu'elle a vu , il fallait demander tout autour :roll:

Dominique T.

Message par Dominique T. » 01 févr. 2015, 11:27

Affirmez vous qu'il y avaient des régiments flamands,ou même un nombre conséquent de flamands en 1815 à Waterloo dans l'armée française ?
Non, pas du tout, parce que même dans la période jusqu'en 1814, les Belges, les Flamands, comme tous les citoyens de l'Empire, étaient répartis dans tous les régiments : exception à cette règle, le 112e de Ligne provenant essentiellement du département de la Dyle, département puis province bilingue jusqu'au années 1990, et le 27e Chasseurs à Cheval (ancien Chevau-légers belges) provenant des différents départements.

Autre complication, l'élite, même dans la partie nord du pays, Flandre, était francophone. Le clivage géographique ne fonctionne donc pas non plus.

Et une autre chose, quand j'écris
Ca y est, c'est de nouveau de notre faute.... :mrgreen: :salut:
Vous ne semblez pas voir l'ironie du :mrgreen:

C'est de l'humour...

vélite

Message par vélite » 02 févr. 2015, 19:57

Bonjour,

je pense qu'il est tout aussi hasardeux d'imputer telle ou telle faute à Napoléon ou à Grouchy. S'ils ont agit ainsi, c'est qu'ils avaient leurs raisons. Et à quasiment un contre deux, chaque décision prise un peu avant ou après pouvait peser extrêmement lourd, dans ses conséquences. Mais les conséquences ne sont pas les causes.
Que Grouchy ait obéi aux ordres, ça, c''est la version de... Grouchy. Elle n'était pas partagée par tous, notamment par Berton, qui fut sous ses ordres, les 17 et 18 juin.
Depuis des années, cette version de Grouchy est régulièrement reprise sur le forum, parfois même agrémentée d'une citation d'un extrait d'une lettre de Napoléon à Berthier, du...14 février 1806 :

"[...] Tenez-vous en strictement aux ordres que je vous donne ; exécutez ponctuellement vos instructions ; que tout le monde se tienne sur ses gardes et reste à son poste ; moi seul, je sais ce que j'ai à faire [...]"

Quoique ce propos ait été écrit en 1806 donc, et dans un cadre propre à une lettre n'ayant rien à voir avec les opérations menées par Grouchy 9 ans plus tard, des intervenants s'y sont référés (il suffit de consulter les archives du forum) pour induire que la méthode de commandement de Napoléon ne souffrait d'aucune contestation.
Comme s'il était anormal qu'un commandant en chef demande qu'on lui obéisse... (il suffit de lire Mercer pour savoir que Wellington ne plaisantait pas non plus sur le sujet, à juste titre. C'est pourtant le contraire qu'ont fait Constant-Rebecque et le prince de Saxe-Weimar, pour conserver des troupes aux Quatre-Bras, au plus grand bonheur de Wellington, a posteriori, malgré cette désobéissance).

Mais pour soutenir une telle thèse, il faudrait aussi expliquer pourquoi à Friedland le 14 juin 1806, soit 4 mois après la missive impériale à Berthier, Sénarmont a porté ses batteries à quelques encablures des lignes russes pour les mitrailler. Et que lorsque l'Empereur, face au danger encouru, lui dépêcha un aide de camp, Sénarmont le renvoya en assumant...
Il faudrait aussi expliquer pourquoi le 16 juin 1815, d'Erlon a cédé aux rappels de Ney alors qu'il avait reçu dans l'après-midi plusieurs ordres de Napoléon et Soult pour tourner la droite des Prussiens...
Il faudrait aussi expliquer pourquoi Ney a enlevé une partie de la cavalerie dans l'après-midi de Waterloo, de sa propre initiative, sans solliciter au préalable l'Empereur pourtant pas si loin...
Apparemment, ils n'étaient pas traumatisés par la méthode de commandement de Napoléon, au point de perdre tout sens de l'initiative.

S'il est vrai que Grouchy fut missionné à la poursuite des Prussiens seulement le 17 vers 11 heures, ce n'est pas Napoléon qui fit en sorte que les troupes de Grouchy se mettent en marche le 18 bien après le lever du jour, malgré ce qu'il avait écrit à l'Empereur, dans un rapport.

Faut-il en conséquence attribuer telle ou telle faute à Grouchy, Ney, Napoléon ou encore d'Erlon ?
Ce n'est pas mon avis. Il est nettement préférable de creuser le sujet, des surprises ne sont pas à exclure. :mrgreen:

:salut:

la remonte

Message par la remonte » 03 févr. 2015, 09:02

si vous avez d'autres pistes , elles sont les bienvenues :!:
on a tout évoqué , la météo , la santé de Napoléon , les méandres routiers en Belgique , la trahison des chefs , la défiance de la troupe ...
après Ligny , comme une meute qui a le goût du sang à la bouche , l'armée ne demandait qu'a en découdre dès le petit matin pour achever le travail si bien commencé .
la journée du 17 reste un mystère d'immobilisme , je trouve :idea:

ou alors pour Napoléon , la campagne est déjà gagnée , il ne s'agit plus que de poursuivre l'ennemi comme après Iéna , ce que sait faire son armée et ses chefs , un Grouchy vaut un Murat comme cavalier et le Rougeot connait son métier .
son souci étant plus de rassurer la Chambre et consolider son pouvoir encore fragile :idea:

Bastet

Message par Bastet » 03 févr. 2015, 11:19

" Entre historiens, la bataille continue à être livrée..." écrit Kees Schulten dans son Waterloo La double incertitude...
Mais ces incertitudes alimentent le mythe de Napoléon qui en tant que figure mythique à grande portée et grande signification ainsi les divers déplacements sur le champ de bataille de Waterloo ont un aspect rituel parce que le mythe est vivant , pas de mythe, pas de rite, en participant à l'un on participe à l'autre parce que le rite est la représentation du mythe. :volatilize:

:salut:

la remonte

Message par la remonte » 04 févr. 2015, 00:00

Un mythe et des rites répètes qui finissent par agacer les Anglais :idea:
Au début il n'y avait que Wellington qui faisait banquet avec ses amis , aujourd'hui c'est l'inverse .
Waterloo reste une défaite tellement éclatante qu'elle en devient suspecte !
Vélite à raison , il faut creuser encore :?

vélite

Message par vélite » 04 févr. 2015, 21:24

Bonsoir,

ce que je veux pointer, c'est le manque prégnant de méthodologie dans ce que je lis sur 1815 depuis des années (au-delà des visées idéologiques de certains qui racontent n'importe quoi, car là, ce n'est plus un défaut de méthodologie mais littéralement de la supercherie).

Tenez, je me suis amusé, ci-dessus, à faire notamment référence, parmi d'autres, à l'action de Sénarmont, le 14 juin 1806, à Friedland, soit 4 mois après la missive de Napoléon à Berthier, dont j'ai cité un extrait mis en exergue par certains intervenants.
Eh bien, Sénarmont n'a jamais rien fait à Friedland le 14 juin 1806, puisque la bataille a eu lieu le 14 juin 1807, soit 16 mois après la missive de Napoléon à Berthier...
Personne n'a relevé ! :mrgreen:

Nous ne serons jamais présents en juin 1815, donc jamais dans la tête de ceux qui agirent, pas plus que sur leur terrain d'action, même si nous pouvons de nos jours nous promener sur le terrain de l'action d'hier.

La première cause de la défaite française en 1815, c'est qu'en face il y eut des adversaires qui se sont battus. Comme ils étaient presque deux contre un, ce qui est presque surprenant, ce n'est pas que les Français aient été battus, mais qu'ils aient été en réelle position de pouvoir vaincre...

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que Napoléon avait envisagé la possibilité d'une défaite....
Extrait d'une lettre à Davout le 12 mai :
"[...] Le plus grand malheur que nous ayons à craindre, c'est d'être trop faibles du côté du Nord et d'éprouver d'abord un échec. [...]"

Oui, il existe des pistes pour tenter de mieux cerner certains faits, mais il est nécessaire de ne pas établir un postulat sur des conséquences, mais au contraire de partir de ces conséquences pour essayer de remonter aux causes, qui de facto constituent le seul postulat valable sur lequel nous pouvons tenter d'essayer de comprendre et non pas de juger.
Donc, il est mieux de se poser des questions avant d'afficher des réponses, a fortiori péremptoires.

Par exemple, Napoléon a mis en cause certaines actions ou inactions de Ney et Grouchy. Il est possible de partir du fait que Napoléon l'a fait pour masquer des fautes qui lui imputeraient. Mais ceci, sans un étayage solide, a-t-il un intérêt pour la compréhension des faits ? A mon avis, aucun.

Ney et Grouchy -ainsi que leurs descendants- ont ainsi eux aussi mis en cause Napoléon.
Par exemple, Ney, dans sa lettre à Fouché du 26 juin 1815, a écrit :
"[...] Vers neuf heures du soir, le 1er corps me fut renvoyé par l'Empereur, auquel il n'avait été d'aucune utilité : ainsi vingt-cinq à trente mille ont été pour ainsi dire paralysés et se sont promenés pendant toute la bataille, l'arme au bras, de la gauche à la droite, et de la droite à la gauche, sans tirer un seul coup de fusil [...]"

Pourquoi Ney écrit-il que Napoléon lui a renvoyé le corps de d'Erlon, alors que Ney sait parfaitement que c'est lui-même qui l'a fait rappeler ?
La question qui en résulte n'est pas, pour moi, d'accuser Ney de mentir ou d'avoir commis une faute en rappelant d'Erlon, mais de tenter de comprendre pourquoi Ney l'a rappelé et pourquoi il a ensuite écrit que c'était Napoléon qui le lui avait renvoyé...

Or, je pense qu'il existe des éléments qui permettent de mieux comprendre ceci.
Et je conclus comme je l'ai fait par le passé : je comprends tout à fait les frustrations exprimées par Napoléon mais je ne condamne personne...

Mais chaque chose en son temps, j'ai quelques raisons de penser que l'avenir sera fécond (pas pour tout le monde...) :mrgreen:

:salut:

Dominique T.

Message par Dominique T. » 04 févr. 2015, 22:17

vélite a écrit :Bonsoir,

Tenez, je me suis amusé, ci-dessus, à faire notamment référence, parmi d'autres, à l'action de Sénarmont, le 14 juin 1806, à Friedland, soit 4 mois après la missive de Napoléon à Berthier, dont j'ai cité un extrait mis en exergue par certains intervenants.
Eh bien, Sénarmont n'a jamais rien fait à Friedland le 14 juin 1806, puisque la bataille a eu lieu le 14 juin 1807, soit 16 mois après la missive de Napoléon à Berthier...
Personne n'a relevé ! :mrgreen:

:salut:
Non, parce que je n'avais pas lu. Ceci dit, je sais que Friedland, c'est en 1807.
Que tentez-vous de prouver par là?

Et puis, s'il fallait relever toutes les fautes de frappe...

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