Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Faites part de l'actualité napoléonienne dont vous avez connaissance.
Prière d’indiquer les références dans l’intitulé du message.

Modérateur : Joker

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 13 janv. 2018, 12:31

William Turner a écrit :
13 janv. 2018, 12:03
barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 11:54
Je n'ai fait que rebondir sur ce point en citant le divorce contenu dans le Code Napoléonien, posant la question de savoir si vous le considériez comme une avancée

il fallait bien évidemment le comprendre comme une avancée par rapport à ce qui se pratiquait AVANT la Révolution de 1789 !
Dans ce cas, la réponse est clairement NON, puisque, comme je viens de l'expliquer, le Code civil est sur la question du divorce en retrait par rapport à la législation révolutionnaire.
Décidemment, vous ne trouvez quasiment rien de bon chez Napoléon.... vous préférez la période révolutionnaire 8-)
William Turner a écrit :
13 janv. 2018, 12:03

Et il ne faut pas avoir un esprit tortueux pour comprendre autre chose que ce qu'a voulu dire l'auteur d'une question si sa question est mal formulée.
En réalité, si vous me relisez, c'était plus une réflexion qu'une question de ma part ;)

Chacun comprend ce qu'il veut bien comprendre.... :shock:

Sans doute aurais-je dû abonder dans votre sens en précisant que le Code Napoléonien régressait par rapport à la loi de 1792

Sauf... sauf que l'enjeu n'était pas là : l'enjeu était de citer une des "masses de granit" , à savoir le Code Civil... en pointant l'un des points "positifs" qu'il contient, c'est à dire le divorce (même restreint)

et d'ailleurs, je citais à l'appui de ma pensée la Restauration de 1816, abolissant le divorce (sous toutes ses formes) : ainsi donc, la boucle était bouclée, la "parenthèse" révolutionnaire et impériale refermée

et avant cette parenthèse, il y avait la France de l'Ancien Régime, laquelle bien évidemment ignorait le divorce

il ne fallait pas chercher autre chose dans mes propos.... à moins d'avoir un esprit un peu alambiqué 8-)

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 13 janv. 2018, 13:23

barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 12:31
Décidemment, vous ne trouvez quasiment rien de bon chez Napoléon....
C'est la manière dont vous présentez les choses qui m'amènent à répondre NON.
Si vous m'aviez demandé si le maintien du divorce dans le Code civil était une bonne chose, je vous aurais sans doute répondu positivement, même si j'aurais sans doute également nuancé cette réponse en faisant remarquer que les possibilités de divorcer avaient été un peu réduites.
barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 12:31
vous préférez la période révolutionnaire 8-)
En termes de bouleversements politiques, sociaux et intellectuels, il est certain que la Révolution française a eu un impact beaucoup plus important et plus durable dans l'histoire de l'humanité que le règne de Napoléon.
barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 12:31
En réalité, si vous me relisez, c'était plus une réflexion qu'une question de ma part ;)

Chacun comprend ce qu'il veut bien comprendre.... :shock:

Sans doute aurais-je dû abonder dans votre sens en précisant que le Code Napoléonien régressait par rapport à la loi de 1792
N'est-ce pas la réalité ?
barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 12:31
et avant cette parenthèse, il y avait la France de l'Ancien Régime, laquelle bien évidemment ignorait le divorce
C'est en fait en partie inexact. Contrairement à ce qu'avait écrit Arlette Lebigre dans un article de L'Histoire ("La longue marche du divorce", n°63, janvier 1984, pp. 76-78), il existait bien des procédures de divorces devant les tribunaux ecclésiastiques sous l'Ancien Régime, la différence majeure toutefois avec le divorce établi par la Révolution étant que ce "divorce" permettait simplement aux conjoints de ne plus cohabiter, mais pas de se remarier.
barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 12:31
il ne fallait pas chercher autre chose dans mes propos.... à moins d'avoir un esprit un peu alambiqué 8-)
« Pourquoi vois-tu la bouteille de bière qui traîne au fond du frigo de ton frère parce qu'il l'a reçue gratuitement en allant faire ses courses au supermarché, et n'aperçois-tu pas l'alambic clandestin que tu as installé dans ta cave ? » (d'après Luc chapitre 6 verset 41)

barthelemy

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par barthelemy » 14 janv. 2018, 01:50

William Turner a écrit :
13 janv. 2018, 13:23
barthelemy a écrit :
13 janv. 2018, 12:31
et avant cette parenthèse, il y avait la France de l'Ancien Régime, laquelle bien évidemment ignorait le divorce
C'est en fait en partie inexact. Contrairement à ce qu'avait écrit Arlette Lebigre dans un article de L'Histoire ("La longue marche du divorce", n°63, janvier 1984, pp. 76-78), il existait bien des procédures de divorces devant les tribunaux ecclésiastiques sous l'Ancien Régime, la différence majeure toutefois avec le divorce établi par la Révolution étant que ce "divorce" permettait simplement aux conjoints de ne plus cohabiter, mais pas de se remarier.
Dans ce cas, il vaudrait mieux parler de séparation de corps, ou séparation de fait, plutôt que de "divorce"

Un tribunal ecclésiastique ne pouvait prononcer de jugement de divorce, à savoir casser une union de mariage entre deux époux.... union scellée devant Dieu... cela aurait été remettre en cause le sacrement sacré du mariage, autrement dit l'un des piliers fondamentaux du Christianisme
William Turner a écrit :
13 janv. 2018, 13:23

il ne fallait pas chercher autre chose dans mes propos.... à moins d'avoir un esprit un peu alambiqué 8-)
« Pourquoi vois-tu la bouteille de bière qui traîne au fond du frigo de ton frère parce qu'il l'a reçue gratuitement en allant faire ses courses au supermarché, et n'aperçois-tu pas l'alambic clandestin que tu as installé dans ta cave ? » (d'après Luc chapitre 6 verset 41)
J'ignorais que les supermarchés eussent existé à l'époque de Jésus et de ses disciples :o

Mais après tout.... Napoléon n'est-il pas "le personnage historique le plus connu au Monde après Jésus-Christ" ? ;)

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 14 janv. 2018, 23:10

barthelemy a écrit :
14 janv. 2018, 01:50
Dans ce cas, il vaudrait mieux parler de séparation de corps, ou séparation de fait, plutôt que de "divorce"
Les termes employés étaient divortium quoad thorum et cohabitationem. Le terme "divorce" est donc en principe la meilleure traduction, même s'il a pris depuis l'instauration du divorce au moment de la Révolution un sens un peu différent. Du fait de la mise en place du mariage civil, les tribunaux ecclésiastiques ont perdu toute compétence en matière de séparation. En supprimant le divorce, la Restauration n'a pas pour autant rétabli la procédure devant les tribunaux ecclésiastiques. C'est sans doute la raison pour laquelle Flora Tristan qui s'était séparée de son mari avait dû s'enfuir au Pérou pour se mettre à l'abri des poursuites que son mari aurait pu intenter contre elle pour abandon du domicile conjugale avant d'obtenir enfin une séparation de corps après que son mari lui avait perforé un poumon d'un coup de pistolet.
barthelemy a écrit :
14 janv. 2018, 01:50
Un tribunal ecclésiastique ne pouvait prononcer de jugement de divorce, à savoir casser une union de mariage entre deux époux.... union scellée devant Dieu... cela aurait été remettre en cause le sacrement sacré du mariage, autrement dit l'un des piliers fondamentaux du Christianisme
Les tribunaux ecclésiastiques pouvaient déclarer un mariage nul dans le cas où ce mariage avait été contracté alors qu'il existait un empêchement "dirimant", notamment un lien de parenté entre les conjoints pour lequel une dispense n'avait pas été demandée. (C'est d'ailleurs sur cette base qu'Henry VIII avait voulu faire annuler son mariage avec Catherine d'Aragon en essayant de mettre en avant que la dispense accordée n'était pas valable).
L'indissolubilité du mariage n'était pas vraiment un des piliers du christianisme. Georges Duby a montré que cette indissolubilité a commencé vraiment à s'imposer à partir du XIIe siècle, mais c'est seulement avec le Concile de Trente (1563) que l'Église catholique a vraiment pris les moyens que cela soit respecté en décidant que les mariages devaient se faire devant le curé de la paroisse d'un des deux conjoints.
barthelemy a écrit :
14 janv. 2018, 01:50
J'ignorais que les supermarchés eussent existé à l'époque de Jésus et de ses disciples :o
Votre ignorance est impardonnable.
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William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 17 janv. 2018, 23:40

L'hypothèse selon laquelle la possibilité d'intenter un procès pour obtenir le mariage ou une dot permettrait de faire du chantage ne repose sur rien, sinon une confusion entre procès civil et procès pénal. Votre hypothèse pourrait avoir quelques fondements s'il avait suffi à une fille enceinte de déposer une plainte contre celui qu'elle accusait d'être le père de son enfant pour obtenir ipso facto une dot ou le mariage. Or il n'en est rien. Cette seule déclaration, même faite dans les douleurs de l'accouchement, n'a pas valeur de preuve. Pour gagner son procès, il faut que la fille enceinte apporte des preuves solides et convaincantes et cela, ce n'est, comme vous l'avez dit vous-même, pas du tout évident.

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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Bernard » 18 janv. 2018, 12:04

William Turner a écrit :
13 janv. 2018, 13:23
En termes de bouleversements politiques, sociaux et intellectuels, il est certain que la Révolution française a eu un impact beaucoup plus important et plus durable dans l'histoire de l'humanité que le règne de Napoléon.
C'est une façon de voir !
La Révolution a forcément eu un impact énorme en faisant exploser l'Ancien Régime : abolition des privilèges, suppression de la royauté, démantèlement de l'Eglise, etc. Avec des choses positives comme le système métrique, les prémices de la démocratie... Mais aussi des choses négatives : calendrier révolutionnaire absurde supprimé sous l'Empire, suppression de la liberté de culte rétablie sous l'Empire, explosion des institutions récrées dans un cadre plus fonctionnel sous l'Empire, suspicion généralisée dans un climat malsain heureusement oublié sous l'Empire...
C'est sûr que le premier Empire a aussi ses revers (et je ne parle pas, là, des guerres) mais, par rapport à la Révolution, il rétablit un mode cohérent de fonctionnement de la société et une forme de paix sociale. Le Consulat aurait-il permis cette évolution ? Difficile à dire...

William Turner

Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par William Turner » 18 janv. 2018, 15:58

Bernard a écrit :
18 janv. 2018, 12:04
C'est une façon de voir !
Depuis des décennies, il existe un consensus parmi les historiens européens et américains pour considérer que la révolution française a marqué un tournant décisif dans l'histoire mondiale au point que l'on a adopté la date de la prise de la Bastille comme date de début d'une ère nouvelle qui ne serait toujours pas close. Mais vous, Bernard, vous affirmez que quand je fais mention de cela, j'émets une opinion toute personnelle.
La réalité est en fait assez différente puisque, en 1989, j'ai écrit le scénario d'une BD (genre littéraire pour lequel vous semblez avoir un certain mépris) où je relatais la prise de la Bastille en la ramenant à de plus justes proportions.
www.bdhistoire.net/Bastille.htm

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Re: Le défi d'un historien d'aujourd'hui

Message par Bernard » 18 janv. 2018, 16:22

William Turner a écrit :
18 janv. 2018, 15:58
Depuis des décennies, il existe un consensus parmi les historiens européens et américains pour considérer que la révolution française a marqué un tournant décisif dans l'histoire mondiale au point que l'on a adopté la date de la prise de la Bastille comme date de début d'une ère nouvelle qui ne serait toujours pas close.
Quel consensus ? Il n'existe même pas au niveau politique français. Ce n'est que depuis 1880 que le 14 juillet est la fête nationale française. Et, en réalité, cette fête ne commémore pas la prise de la Bastille mais la fête de la Fédération de 1790...

William Turner

La France n'est pas le centre du monde

Message par William Turner » 18 janv. 2018, 19:08

Bernard a écrit :
18 janv. 2018, 16:22
Quel consensus ?
- l'Antiquité (de l'apparition de l'écriture en Mésopotamie à la chute de l'Empire romain d'Occident en 476) ;
- le Moyen Âge (de 476 à 1453 ou 1492) ;
- les Temps modernes (de la fin du Moyen Âge à 1789);
- l'époque contemporaine (de 1789 à nos jours).
Le fait que la France n'ait pas adopté le 14 juillet comme fête nationale immédiatement n'a rien à voir avec cette découpe qui est commune aux pays occidentaux et que l'on retrouve dans l'organisation des universités où il y a généralement des chaires d'histoire de l'antiquité, d'histoire du Moyen Âge, d'histoire moderne et d'histoire contemporaine.
Natalie Petiteau, par exemple, est professeure d'histoire contemporaine à l'université d'Avignon.

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Re: La France n'est pas le centre du monde

Message par Bernard » 18 janv. 2018, 20:44

William Turner a écrit :
18 janv. 2018, 19:08
- l'Antiquité (de l'apparition de l'écriture en Mésopotamie à la chute de l'Empire romain d'Occident en 476) ;
- le Moyen Âge (de 476 à 1453 ou 1492) ;
- les Temps modernes (de la fin du Moyen Âge à 1789);
- l'époque contemporaine (de 1789 à nos jours).
Elles ne démontrent d'ailleurs pas grand chose, surtout pas le tournant représenté par la prise de la Bastille. Les historiens français hésitent d'ailleurs quant aux références prendre : 1789 parce que c'est le début de la Révolution ou 1792 à cause de l'abolition de la monarchie... Quant aux autres pays, ils prennent volontiers d'autres références : le congrès de Vienne pour les Allemands (tiens, un lien avec Napoléon !), la déclaration d'indépendance pour les Américains, la fin de la colonisation en Amérique latine, etc. On comprend qu'ils aient d'autres centres d'intérêt que la fin de l'Ancien Régime en France. La prise de la Bastille compte pour bien peu dans tout cela...

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