Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

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Cyril Drouet
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Cyril Drouet »

Bruno Roy-Henry a écrit : 10 mars 2021, 12:32 "Bonaparte à son arrivée au pouvoir hėrita bien de territoires réunis à la France par loi française depuis pas mal de temps. C'est cette France que les historiens prennent en compte pour affirmer avec raison qu'il laissa la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée."

Pas mal de temps ? Des exemples, SVP.
On peut citer par exemple les territoires belges réunis à la France depuis près de six ans. Or le décret du 1er octobre 1793 n'avait pas été abrogé (c'est bien évidemment un autre son de cloche à Londres), et quand Bonaparte par la Constitution de 1799 évoque le territoire de la République au travers des départements de cette dernière, il fait bien sûr notamment référence à cette partie du territoire national.
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Bruno Roy-Henry
  
  
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Bruno Roy-Henry »

Le territoire de la République, en 1803, c'est celui que Napoléon Bonaparte a fait reconnaître à toutes les puissances, y compris l'Angleterre ! Or en 1799, ce territoire est contesté : les frontières du Rhin et des Alpes ne sont pas admises et c'est cela qu'il trouve le 11 novembre 1799. Donc, il n'a pas laissé la France plus petite qu'il ne l'a trouvée...Il l'a agrandie mais n'a pas été en mesure de lui conserver ces agrandissements !
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Cyril Drouet
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Cyril Drouet »

Bruno Roy-Henry a écrit : 10 mars 2021, 14:27 Or en 1799, ce territoire est contesté
C'est indéniable. Comme il est indéniable que quand Bonaparte parle de la France dont il devient le dirigeant, il entend ce territoire défini par la loi.

C'est pour cela que je vous suis quand vous dites : "Il l'a agrandie mais n'a pas été en mesure de lui conserver ces agrandissements !", mais que je ne vous suis plus avec : "Donc, il n'a pas laissé la France plus petite qu'il ne l'a trouvée"
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Bruno Roy-Henry
  
  
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Bruno Roy-Henry »

Les seules frontières internationalement reconnues de la France que Napoléon a trouvées, c'étaient celles de 1792. En 1799, la République n'était pas parvenue à faire reconnaître ses conquêtes. Tout était subordonné à l'issue du conflit en cours. Il a fallu attendre 1802 pour obtenir cette reconnaissance. En 1814, Louis XVIII a accepté de revenir aux frontières de 1792, moyennant quelques menues augmentations de territoires, en Savoie, notamment.

Ou alors, il faudrait dire : "Il a laissé la France plus petite de jure qu'il ne l'avait trouvée de facto"...
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C-J de Beauvau
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par C-J de Beauvau »

par Bruno Roy-Henry » 10 mars 2021, 16:24
Ou alors, il faudrait dire : "Il a laissé la France plus petite de jure qu'il ne l'avait trouvée de facto"...
Voilà des propos bien alambiqués ;) Pour un résultat simple .
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C-J de Beauvau
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par C-J de Beauvau »

LA FRONTIERE DE LA FRANCE DE 1789 A 1815

Entre les dates 1789 et 1815, le territoire français a subi les plus extraordinaires modifications. En 1790, l'ancienne France est divisée en 83 départements. En 1811, l'Empire napoléonnien comprend 130 départements, plus 24 départements du royaume d'Italie et les provinces illyriennes; en tout 161 divisions administrées par des préfets (sans parler des Etats vassaux). En 1815, la France est renfermée dans ses limites du 1er janvier 1792, sauf quelques modifications, pertes ou gains, et rendue de nouveau à 83 départements (1). Ces changements territoriaux sont tantôt consacrés par des traités, tantôt opérés par de simples décrets d'annexion.

I. DE 1789 A 1804.

1. Annexion d'Avignon, du Comtat Venaissin et de la principauté d'Orange (1 dép.) par la Constituante, 1791. - 2. Annexion, d'après le voeu des populations, de la Savoie et du Comté de Nice (3 dép.), par la Convention (1792). - 3. Acquisition de la rive gauche du Rhin par les traités de Bâle (1795), de Campo-Formio (1793), de Lunéville (1801), soit 9 départements pour la Belgique, 4 pour les provinces rhénanes. - 5(2). Annexion de Montbéliard et Mulhouse, de Porrentruy (1 dép.); de Genève (1 dép.), par le Directoire (1797-1798). C'est à ce moment que la France atteint partout ses frontières naturelles, entre lesquelles sont compris 103 départements. - 6. Annexion du Piémont (6 dép.), par le Consulat (1802).

II. DE 1804 A 1811.


1. Constitution , en 1805, du royaume d'Italie (ancienne République Cisalpine), qui se complète par l'acquisition de la Vénétie au traité de Presbourg (1805), l'annexion des Légations (Ancôme, Urbin, etc.) sur le pape (3 dép.) en 1808 ; du Tyrol italien (1 dép.), en 1810, en tout 24 départements. - 2. Annexion de la République Ligurienne (Gènes, 3 dép.) en 1805. - 3. Annexion de la Toscane, de Parme, Plaisance, Guastalla (4 dép) en 1808. - 4. Acquisition des sept provinces Illyriennes, par le traité de Vienne (1809). - 5. Annexion du reste des Etats Pontificaux (2 dép.), en 1810. - 6. Annexion de la République du Valais (1 dép.), en 1810. - 7. Annexion de la Zéelande et de la Frise (2 dép.), puis du reste du royaume de Hollande (7 dép.), en 1810. - 8. Annexion de la partie maritime du royaume de Westphalie, du Grand Duché d'Oldenbourg, des Villes hanséatiques (4 dép.), en 1810 et 1811.

III. DE 1811 A 1815.

1. Par le premier traité de Paris (30 mai 1814), la France est ramenée à ses frontières du 1er janvier 1792 ; elle reçoit en plus les enclaves d'Avignon (avec le Comtat Venaissin et Orange), de Montbéliard, de Mulhouse et la moitié à peu près de la Savoie (Chambéry, Annecy).

2. Par le second traité de Paris (20 nov. 1815), elle perd Chambéry et Annecy et quelques places importantes pour la défense de notre frontière N. et E. : Philippeville, Marienbourg, Bouillon, Sarrelouis, Sarrebrück, Landau, Porrentruy.

Texte original (vers 1905-1913): R. JALLIFIER & A. BUCHNER - CARTES ET CROQUIS DES CAMPAGNES DE 1789 A NOS JOURS Avec Sommaires explicatifs - 5è EDITION Refondue et complétée - GARNIER FRERES, EDITEURS
http://crohee.chez.com/departements/comm1789-1815.htm
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Bruno Roy-Henry
  
  
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Bruno Roy-Henry »

C-J de Beauvau a écrit : 10 mars 2021, 18:32
par Bruno Roy-Henry » 10 mars 2021, 16:24
Ou alors, il faudrait dire : "Il a laissé la France plus petite de jure qu'il ne l'avait trouvée de facto"...
Voilà des propos bien alambiqués ;) Pour un résultat simple .
C'est à dire qu'en fait, je pense que sans Napoléon, la France aurait été vaincue très rapidement et que Louis XVIII aurait repris la couronne de son frère dès 1800. Dans les frontières de 1792. Avec un véritable retour à l'Ancien Régime... :salut:
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par L'âne »

Bruno Roy-Henry a écrit : 11 mars 2021, 00:10 C'est à dire qu'en fait, je pense que sans Napoléon, la France aurait été vaincue très rapidement et que Louis XVIII aurait repris la couronne de son frère dès 1800.
Bonaparte sauve le Directoire d'une capilotade qui aurait entraîné le partage de la France.
Souligner que Napoléon a laissée géographiquement plus petite qu'il ne l'a trouvée, c'est faire abstraction de pas mal de choses.
Et puis, la France de 1815, n'est-elle pas beaucoup plus riche que celle de 1789 ?
Devons nous penser que c'est peu de chose ?
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Cyril Drouet
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Cyril Drouet »

Bruno Roy-Henry a écrit : 11 mars 2021, 00:10 C'est à dire qu'en fait, je pense que sans Napoléon, la France aurait été vaincue très rapidement et que Louis XVIII aurait repris la couronne de son frère dès 1800. Dans les frontières de 1792. Avec un véritable retour à l'Ancien Régime... :salut:
Avec la magie des what if ?, on peut penser exactement le contraire...
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Re: Il a laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée...

Message par Bernard »

L'âne a écrit : 11 mars 2021, 02:27 Et puis, la France de 1815, n'est-elle pas beaucoup plus riche que celle de 1789 ?
Je n'en suis pas si sûr ! Napoléon a laissé pas mal de dettes cachées, notamment des dépenses militaires reportées sur les budgets à venir...
Ce qui peut donner cet impression est la très forte réduction des dépenses militaires et le retour à l'orthodoxie budgétaire. Le "tourisme militaire" des armées alliées a donné une nouvelle envolée au commerce, principalement dans la capitale. Enfin, le retour des soldats dans leur village a ramené des bras dans une agriculture qui en avait grand besoin. Ces effets ont sans doute compensé les effets négatifs de la Restauration.
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