RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

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William Turner

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Message par William Turner »

Dans son manuel d'instruction civique, Lavisse veut imposer une morale impérative autour des valeurs de l'ordre social et du respect des autres [...]. L'histoire doit former de bons citoyens, des électeurs et des soldats, et justifier une légitimité politique. Si Lavisse cultive l'héroïsme à travers l'histoire-bataille, il veut en même temps apaiser les conflits sociaux.
Jean-Maurice Bizière et Pierre Vayssière, Histoire et historiens. Manuel d'historiographie, Paris, 2015, p. 207.
Peut-être allez-vous me dire que M. Bizière, professeur émérite de l'université de Lyon et M. Vayssière, professeur de l'université de Toulouse, se méprennent tout autant que moi ? Le problème est qu'ils sont loin d'être les seuls historiens à véhiculer de telles "méprises". :oops:
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Cyril Drouet
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Message par Cyril Drouet »

Ça, c'est ce qu'on a appelé l'histoire-bataille, une approche historique qui n'intéresse qu'un nombre assez limité de personnes
Moi, ça m'intéresse ; j'espère que ce n'est pas trop grave. 8-)
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Bernard
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Message par Bernard »

Revenons sur la citation (déjà tronquée et issue de son contexte) :
"L'histoire doit former de bons citoyens, des électeurs et des soldats, et justifier une légitimité politique"
Vous l'interprétez comme :
"Préparer les hommes à être de bons soldats prêts à mourir pour leur patrie est d'ailleurs le rôle que les gouvernements ont longtemps assigné à l'histoire"

et moi comme : "Préparer les hommes à être de bons soldats prêts à mourir pour leur patrie est d'ailleurs le rôle que les gouvernements ont longtemps assigné à l'armée" parce que la citation d'origine ne dit pas que les gouvernements doivent agir sur l'histoire mais évoque ce que l'histoire est susceptible de produire si on l'utilise comme galvanisateur.

Dans tous les cas, l'histoire (donc forcément le passé) n'est pas modifiable. On peut l'édulcorer, la travestir, l'habiller, mais pas la changer... Ce qui s'est produit s'est produit. On peut mentir (comme Koutouzov) mais les faits restent les faits...
William Turner

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Message par William Turner »

Bernard a écrit :
15 nov. 2017, 07:48
Revenons sur la citation (déjà tronquée et issue de son contexte)
Cette phrase n'est pas tronquée. Le passage que j'ai remplacé par [...] était le suivant : "(il condamne la Commune de Paris, qualifiée de "criminelle")". Cela ne me paraissait pas utile de le retranscrire étant donné que ça n'avait pas de rapport direct avec la suite. Cette phrase n'est pas non plus tirée de son contexte puisqu'elle est tirée d'un manuel d'historiographie où les auteurs parlent à plusieurs reprises de la manière de l'utilisation de l'histoire pour justifier la guerre, notamment à propos de César et de sa célèbre Guerre des Gaules.
Bernard a écrit :
15 nov. 2017, 07:48
Vous l'interprétez comme :
"Préparer les hommes à être de bons soldats prêts à mourir pour leur patrie est d'ailleurs le rôle que les gouvernements ont longtemps assigné à l'histoire"
Je n'interprète pas cette phrase. Je l'ai seulement citée pour montrer que ce que j'avais écrit sur le rôle assigné à l'histoire n'est pas sorti de mon imagination et parce que c'est un des livres que j'ai pour l'instant à ma disposition, mais il s'agit d'une réalité bien connue
Bernard a écrit :
15 nov. 2017, 07:48
et moi comme : "Préparer les hommes à être de bons soldats prêts à mourir pour leur patrie est d'ailleurs le rôle que les gouvernements ont longtemps assigné à l'armée" parce que la citation d'origine ne dit pas que les gouvernements doivent agir sur l'histoire mais évoque ce que l'histoire est susceptible de produire si on l'utilise comme galvanisateur.
Qu'est-ce que vous essayez d'expliquer ? Que c'est à l'armée de former ses soldats ? En quoi une telle évidence contredit-elle ce que j'ai dit du rôle assigné à l'histoire ?
Napoléon lui-même a été abreuvé de cette histoire qui valorisait les grands guerriers et les grands faits d'armes du passé. S'il fait référence si souvent à Alexandre le Grand, Jules César et Charlemagne, c'est bien parce que dans les écoles militaires par lesquelles il est passé, on lui a inculqué ce culte des "grands hommes".
Bernard a écrit :
15 nov. 2017, 07:48
Dans tous les cas, l'histoire (donc forcément le passé) n'est pas modifiable. On peut l'édulcorer, la travestir, l'habiller, mais pas la changer... Ce qui s'est produit s'est produit. On peut mentir (comme Koutouzov) mais les faits restent les faits...
Vous ne semblez pas comprendre que notre connaissance de l'histoire dépend entièrement des sources dont nous disposons et que ces sources sont des récits qui ont peut-être édulcoré, travesti, habillé et déformé les faits qu'ils relatent. Ces faits sont définitivement inaccessibles en dehors de ces récits qui les ont relatés. Contrairement aux physiciens qui peuvent reproduire des expériences et des observations pour vérifier l'exactitude des théories et des lois qu'ils en déduisent, une telle démarche est impossible pour l'historien qui doit se contenter de rechercher de nouvelles sources pour découvrir peut-être de nouvelles choses. Mais en l'absence de sources, cette connaissance est définitivement inaccessible et quand des sources existent, cette connaissance n'est accessible qu'au travers d'elles.
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Bernard
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Message par Bernard »

J'ai écrit que l'histoire n'est pas un acteur mais un constat : "Dans tous les cas, l'histoire (donc forcément le passé) n'est pas modifiable. On peut l'édulcorer, la travestir, l'habiller, mais pas la changer... Ce qui s'est produit s'est produit. On peut mentir (comme Koutouzov) mais les faits restent les faits..."
Rigoumont

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Message par Rigoumont »

Bonjour à tous,
Mes impressions sur le sujet sont les suivantes:

1) Borodino est-elle une victoire/défaite tactique?
Il me semble qu'on peut jauger de cela notamment au fait qu'un des protagoniste à pris tout ou partie (importante) des positions de l'ennemi en lui imposant la réussite de sa propre manœuvre tactique limitée au champ de bataille. La conséquence est que le vaincu doit finir par céder le terrain sous peine de risquer la destruction de son armée. Je pense que Napoléon obtient bien une victoire tactique.

NB: je ne pense même pas que le décompte des pertes sur le champ de bataille soit primordial pour la désignation d'une victoire tactique. Combien de fois a-t-on vu des troupes assiégées rendre les armes ou être détruites alors que les pertes de l'adversaire ont été bien supérieures.

2) Borodino est-elle une victoire à la Pyrrhus?
Pyrrhus va battre l'armée romaine en y laissant tellement de troupe expérimentées qu'il ne pourra pas les remplacer pour mener à bien tous ses buts de guerre. Je pense que Napoléon obtient bien une victoire à la Pyrrhus car il ne pourra pas forcer (militairement notamment) Alexandre à se soumettre à ses vues suite à Borodino et même suite à la prise de Moscou.

3) Borodino peut-elle être considérée comme une victoire opératique (stratégique) russe?
Il me semble que, même si l'entreprise impériale française échoue en 1812, il est compliqué de démontrer que la bataille de Borodino et son déroulement soient l'une des ou la clé de la victoire russe concernant l'ensemble de la campagne.
Je crois que le sauvetage et la reconstitution de l'armée russe (alors que Napoléon était dans l’impossibilité d'en faire de même pour la sienne) combiné au refus de négocier du Tsar malgré la prise de Moscou sont des arguments bien plus lourds dans les causes de la "retraite de Russie" que la bataille en elle-même. En ces deux éléments, je verrais une victoire opératico-diplomatique (je sens que je vais me prendre un dico dans la f... :) ) russe.
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Bernard
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Message par Bernard »

Opératique ou pas, j'en resterai aux termes usuels !
Oui, la Moskova est une victoire française.
Non, elle n'était pas la victoire décisive tant espérée par Napoléon.
Oui, elle a diminué la capacité de la Grande Armée mais pas au point de ne pas la rendre redoutable.
Oui aussi, elle a tout autant largement, voire davantage, entamé les forces russes.
Non, l'armée russe a eu beaucoup plus de mal à se reconstituer qu'on ne le dit souvent. Pénurie d'hommes, pénurie d'équipements, pénurie d'armes...
Alors, au final, ni victoire opératique, ni victoire diplomatique du côté russe... seulement un victoire stratégique à créditer aux intempéries et à la politique alliant harcèlement constant et terre brûlée, les mêmes ingrédients qu'en 1709 pour Charles XII de Suède (car l'histoire se répète dans le cas d'espèce).
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Message par L'âne »

Rigoumont a écrit :
30 nov. 2017, 10:14
NB: je ne pense même pas que le décompte des pertes sur le champ de bataille soit primordial pour la désignation d'une victoire tactique.
Je vous rejoins et ajouterai même que le "vainqueur" peut essuyer plus de pertes que le vaincu.
C'est le cas par exemple à Millesimo, au cours de la campagne d'Italie en 1796, les 13 et 14 avril, lorsque le général Augereau affronte le général autrichien Provera à Millesimo. Ce dernier est retranché avec 1 000 hommes dans les ruines du vieux château de Cossiera. Les combats durent deux jours et les 9 000 français sont repoussés de toutes parts. Finalement le général Provera obtient de capituler à ses conditions. Les pertes s’élèvent à environ 1 000 hommes du côté français contre 100 côté autrichien.
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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard »

Dans le cas de la campagne de 1812, on évalue selon les sources entre 210 000 à 300 000 le nombre de pertes russes.
Du côté de la Grande Armée, nous avons déjà eu un débat sur les estimations de pertes. L'estimation de Jacques Houdaille évoque 270 000 pertes françaises et étrangères, dont probablement 200 000 morts (chiffre validé par Thierry Lentz), moitié au combat et moitié de maladie, de faim ou de froid. Votre remarque est donc tout à fait pertinente car on oublie que les Russes ont également souffert du froid et des privations, tous leurs récits en témoignent !
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7 septembre 1812 : la bataille de Borodino

Message par Joker »

Restée dans les annales militaires européennes comme la plus sanglante qui eût été encore livrée depuis l'invention de la poudre, la bataille de Borodino ou de la Moskova, ne ressembla à rien à ce que l'on avait pu en escompter. Car l'affrontement tant attendu ne permit pas à Napoléon d'exprimer son génie militaire : ses propres effectifs, peut-être trop lourds à déplacer, le champ de bataille large mais peu profond qui ne facilite pas les manoeuvres de grande envergure, la volonté russe de mener une bataille d'usure, la répartition très dense des soldats russes qui, au prix de pertes innombrables, forment un rideau difficilement perméable aux tirs d'artillerie, enfin le refus de l'Empereur de jeter sa garde impériale dans la bataille, tout concourut à faire de cette bataille ou la manoeuvre était singulièrement absente, un affrontement "sans ligne directrice lisible, constituée d'une succession d'actions héroiques pas vraiment prévues".
Coté russe, le choix de mener une bataille de position ne permit pas davantage de déployer une savante stratégie ; pour Koutouzov (qui n'était pas présent sur le terrain) comme pour Barclay de Tolly et Bagration qui dirigèrent les opérations, l'objectif tenait en deux mots d'ordre : tenir bon face aux attaques de la Grande Armée et défendre avec obstination les positions.
En conséquence, démesurée par le nombre des combattants engagés autant que par sa violence inouie, la bataille de Borodino ne devait pas entrer dans l'histoire par l'intelligence stratégique ni la sophistication des actions menées, mais par le seul courage des combattants, luttant pied à pied avec un acharnement héroique, tant contre l'ennemi que contre leur propre peur, dans une sorte de préfiguration terrible de la guerre de 14-18.
S'il est indiscutable que Napoléon est parvenu sur le terrain à s'assurer une supériorité stratégique et tactique - ses pertes sont nettement inférieures aux pertes russes et il s'est emparé des positions défendues par les armées d'Alexandre 1er -, en revanche , il n'a pas été en mesure de remporter de victoire décisive tant la résistance des Russes a été acharnée ; de ce point de vue, sa victoire ses révèle donc décevante et somme toute relative. Elle le contraint à se porter de nouveau à la poursuite de ces Russes, cette fois avec en point de mire Moscou ou il caresse l'espoir d'aboutir enfin à un succès qui lui donnera la paix :
"La paix est à Moscou. Quand les grands seigneurs russes nous verront maîtres de leur capitale, ils y regarderont à deux fois. Si je donnais la liberté aux paysans. C'en serait fait de ces grandes fortunes. La bataille ouvrira les yeux à mon frère Alexandre, et la prise de Moscou à son sénat." (N.)
Hélas pour la Grande Armée, Napoléon ne pouvait plus lourdement se tromper...

SOURCE : "L'effroyable tragédie", 2012, Marie-Pierre REY.
« L'usage nous condamne à bien des folies ; la plus grande est celle de s'en faire l'esclave. »
Napoléon Bonaparte ; Maximes et pensées
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