RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

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L'âne
 
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Message par L'âne »

Bernard a écrit :
11 nov. 2017, 11:42
C'est drôle, vous mettez des sentiments et de l'affectif là où nous nous contentons de l'analyse des faits. Il n'y a nulle allégresse ni sentiment triomphal ni gloire dans notre regard sur les batailles de la Bérézina et de la Moskova... D'abord, nous ne sommes que des observateurs lointains, ni partie prenante, ni impliqués dans leurs résultats. Ensuite, ce regard est enrichi par l'analyse de multiples sources, françaises et russes, de simples participants ou de généraux, qu'importe ! Le tout complété par les textes des mémorialistes, des contemporains non directement impliqués et des historiens qui, depuis lors, se sont penchés sur ces questions. C'est un faisceau d'éléments que nous analysons avec un modeste regard d'historien pour nous forger une opinion personnelle.
C'est très bien résumé.
Je partage ce point de vue, même si je dois avouer que parfois il est difficile d'être détaché du sujet qu'on traite.
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Cyril Drouet
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Message par Cyril Drouet »

Cyril Drouet a écrit :
11 nov. 2017, 15:22
"Opératique", je ne trouve pas ça dans un dictionnaire
Voici la définition qu'en donne Stéphane Béraud dans son tome 1 de "La révolution militaire napoléonienne" : "Compartiment de l'art militaire de la combinaison des mouvements des grandes unités en vue d'un objectif militaire sur un théâtre d'opérations. On parle aussi, selon les époques, de stratégie opérationnelle ou de grande tactique."
Vous vous placiez d'ailleurs à l'échelle opératique, quand vous écriviez ceci :
Il me paraît inutile de présenter la Bérézina comme une victoire car cette bataille n'a rien changé au cours de la campagne
Si les Russes avaient remporté la bataille de la Bérézina, celle-ci aurait été une victoire sur le plan tactique et opératique.
Elle ne fut qu'une victoire tactique française, mais pour eux non décisive au plan opératique, puisqu'elle ne fut qu'un jalon de plus dans leur retraite.

Ceci dit, il est quand même bigrement difficile de vous suivre dans votre approche de la notion de victoire qui, quand on lit la phrase retranscrite plus haut, n'a franchement pas l'air de vous être très claire.
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Général Colbert
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Message par Général Colbert »

L'âne a écrit :
11 nov. 2017, 22:36
Bernard a écrit :
11 nov. 2017, 11:42
C'est drôle, vous mettez des sentiments et de l'affectif là où nous nous contentons de l'analyse des faits. Il n'y a nulle allégresse ni sentiment triomphal ni gloire dans notre regard sur les batailles de la Bérézina et de la Moskova... D'abord, nous ne sommes que des observateurs lointains, ni partie prenante, ni impliqués dans leurs résultats. Ensuite, ce regard est enrichi par l'analyse de multiples sources, françaises et russes, de simples participants ou de généraux, qu'importe ! Le tout complété par les textes des mémorialistes, des contemporains non directement impliqués et des historiens qui, depuis lors, se sont penchés sur ces questions. C'est un faisceau d'éléments que nous analysons avec un modeste regard d'historien pour nous forger une opinion personnelle.
C'est très bien résumé.
Je partage ce point de vue, même si je dois avouer que parfois il est difficile d'être détaché du sujet qu'on traite.
L'historien et l'analyste stratégique sont supposés porter un regard "froid" sur les événements, mais ce qualificatif peut heurter quand on applique ce regard à de grandes souffrances.
William Turner

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Message par William Turner »

Général Colbert a écrit :
13 nov. 2017, 23:07
L'historien et l'analyste stratégique sont supposés porter un regard "froid" sur les événements, mais ce qualificatif peut heurter quand on applique ce regard à de grandes souffrances.
L'historien n'est pas un analyste stratégique. Un historien qui parle de la guerre sans parler de ses conséquences humaines pour ne s'intéresser qu'à des questions de stratégie ne fait pas correctement son travail.
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Général Colbert
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Message par Général Colbert »

D'où ma deuxième proposition de la phrase, après la virgule....Mais dire de l'historien qu'il n'est pas un analyste stratégique est peut-être trop "général", si j'ose dire. Il y a des historiens spécialisés dans tel ou tel domaine, et notamment dans l'histoire militaire, et les cours d'histoire militaire de certains grands chefs du XIXème siècle (dont on peut considérer qu'il a duré jusqu'en 1914 au moins dans les mentalités) à l'Ecole de Guerre devaient être un peu secs quant aux considérations humaines - surtout quand on sait comment ils ont mené la guerre subséquente en envoyant leurs troupes au massacre et en fusillant sans grand discernement...Mais nous entrons là dans une digression qui nous entraînerait loin de notre sujet. :evil: Notre sensibilité après ces guerres est devenue plus humaine, et j'aurais tendance à compléter votre phrase :"Un écrivain de notre époque qui parle de la guerre sans parler de ses conséquences humaines....."(la suite sans changement).
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Message par L'âne »

Général Colbert a écrit :
13 nov. 2017, 23:07
L'historien et l'analyste stratégique sont supposés porter un regard "froid" sur les événements, mais ce qualificatif peut heurter quand on applique ce regard à de grandes souffrances.
Oui tout à fait.
C'est d'autant plus vrai lorsque les faits ont, ou peuvent avoir, un retentissement sur la vie contemporaine.
Jaurès, à propos de l’objectivité en histoire écrit : « ...ces grands morts nous interpellent : es-tu avec moi ? Es-tu contre moi ? »
(Histoire socialiste de la Révolution)
Les historiens ne sont pas tout à fait "glacés". Ils participent toujours, peu ou prou, aux faits qu'ils relatent.
La loyauté voudrait qu'ils nous disent de quel côté ils se sont et qu'ils n'occultent pas les faits qui les gênent.
On peut avoir de l'estime pour un personnage tout en évoquant les aspects qui nous dérangent, que nous condamnons.
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Bernard
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Message par Bernard »

"L'histoire militaire à l'école de guerre est sans doute aussi "objective" que l'histoire du christianisme au séminaire" ?

Détrompez-vous... elle est au contraire particulièrement fine et précise parce que centrée sur l'analyse des batailles, les forces, les faiblesses des adversaires, leurs erreurs et leurs succès. Elle s'intéresse moins aux résultats qu'à la manière de les obtenir. Ce n'est pas une histoire pour l'histoire mais une histoire pour comprendre et apprendre...
Quant à l'histoire du christianisme, elle est hors de propos ici.
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Général Colbert
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Message par Général Colbert »

Bernard a écrit :
14 nov. 2017, 07:47

Quant à l'histoire du christianisme, elle est hors de propos ici.[/justify]
Il faut donc "faire une croix" dessus..... :D (au moins dans ce sujet). :mrgreen:
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Bernard
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Message par Bernard »

Général Colbert a écrit :
Il faut donc "faire une croix" dessus..... :D (au moins dans ce sujet). :mrgreen:
En tant que tel, oui ;) Par contre, rien n'empêche de parler de la relation de Napoléon à la religion :D
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Re: RUSSIE : Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard »

William Turner a écrit :
Préparer les hommes à être de bons soldats prêts à mourir pour leur patrie est d'ailleurs le rôle que les gouvernements ont longtemps assigné à l'histoire
Vous vous méprenez ! Votre phrase serait plus exacte ainsi rédigée : "Préparer les hommes à être de bons soldats prêts à mourir pour leur patrie est d'ailleurs le rôle que les gouvernements ont longtemps assigné à l'armée". L'histoire n'a rien à voir avec ça. Et puis, la notion de patrie est bien trop récente...
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