RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Avatar du membre
L'âne
 
Messages : 2680
Enregistré le : 14 juil. 2017, 07:03
Localisation : Corsicasie

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par L'âne »

Marie-Pierre REY « L’effroyable tragédie » :
"D’autres lui reprochent [à Koutousov] indirectement ses mensonges. C’est le cas du général Bennigsen : Le peuple nous croira-t-il lorsque nous prétendons avoir remporté la bataille du 26 août (7 septembre) à Borodino comme cela le lui a été annoncé ? Cette bataille n’aura-t-elle pas des conséquences plus lointaines, en plus de la reddition de Moscou, et ne serons-nous pas nous-mêmes obligés de reconnaître que nous l’avons perdue ? […] Soulagé de la « victoire » remportée par Koutouzov, Alexandre Ier lui offre son bâton de feld-maréchal accompagné de la coquette somme de 100 000 roubles* ; en outre, il fait remettre cinq roubles- papier à chaque soldat ayant combattu à Borodino."

*Soit 400 000 francs de l’époque.

Luigi MASCILLI MIGLIORINI « Napoléon » :
"…on finit, semble-t-il, encore une fois par donner raison à Tolstoï. C'est ainsi en effet que le grand écrivain russe dégage le sens profond de cette étrange victoire qui contenait déjà en soi l'annonce d'une tragédie future : « La victoire que les Russes remportèrent à Borodino fut non pas une de ces victoires qui se mesurent aux bouts de chiffons attachés à des bâtons qu'on appelle des drapeaux et au terrain conquis, mais une victoire morale, celle qui convainc l'adversaire de la supériorité de l'ennemi et de sa propre impuissance. [ ... ] Par la vitesse acquise, l'armée française pouvait encore rouler jusqu'à Moscou ; mais là, sans de nouveaux efforts de la part de l'armée russe, elle devait succomber, se vidant de son sang par la blessure mortelle reçue à Borodino, la bataille de Borodino eut pour conséquence directe la fuite immotivée de Napoléon de Moscou, la retraite par la vieille route de Smolensk, la perte d'une armée de cinq cent mille hommes et la fin de la France napoléonienne, sur laquelle, pour la première fois à Borodino, avait été portée la main d'un adversaire d'une force morale supérieure.»"

Thierry LENTZ « L’effondrement du système napoléonien » :
"La journée s'acheva sans avoir été décisive. Les Russes considérèrent – et considèrent parfois encore – Borodino comme une victoire (Koutouzov reçut le bâton de maréchal), ce qui est très exagéré, puisque, dans la nuit du 7 septembre, après avoir un moment hésité à reprendre le combat, Koutouzov décrocha et battit en retraite."

John KEEGAN « Histoire de la guerre » :
"À Borodino (1812), une victoire à la Pyrrhus qu'il [Napoléon] remporta près de Moscou, il perdit vingt-huit mille des cent vingt mille soldats présents."

Steven ENGLUND « Napoléon » :
"Curieusement - en partie, peut-être, parce qu'il souffrait de calculs rénaux - le « Dieu de la Guerre » ne montra aucun brio stratégique en cette occasion, se limitant à des assauts frontaux, qui ne permirent pas une véritable destruction de l'armée ennemie. En dépit de pertes épouvantables (44 000 hommes contre 28 000 aux Français), Koutouzov opéra une retraite en bon ordre. Mais dès ce moment, une plus écrasante défaite n'aurait peut-être pas été décisive. Alexandre rer semblait avoir compris ce qui était en jeu et comment faire face le plus efficacement à la situation. Celle-ci était devenue extrême et commandait une stratégie appropriée : céder du terrain pour gagner du temps."

Et très certainement parce que les Russes ont "gagné", Steven ENGLUND précise :

"Plus frappant encore - et presque choquant si l'on considère le pouvoir prêté aujourd'hui au nationalisme - est l'importance conservée par la légende napoléonienne chez les soldats russes actuels. Dans la Russie contemporaine, les admirateurs de l'Empereur sont si nombreux dans l'armée et chez les anciens combattants que lorsqu'on reconstitue les grandes batailles de 1812, à commencer par celle de Borodino, ils se bousculent pour jouer des rôles de Français et non de Russes - en dépit du fait que la Grande Armée a dévasté leur pays et tué leurs compatriotes par dizaines de milliers."
Aurea mediocritas
Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3672
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Cyril Drouet »

La démonstration une fois de plus que la notion de victoire est quelque chose de très subjectif.
Non, il convient seulement de s'attacher objectivement aux objectifs atteints ou non par les belligérants.
A ce titre, la Moskowa est une victoire française, mais non décisive.
Avatar du membre
Bernard
Scribe
Scribe
Messages : 1535
Enregistré le : 15 juil. 2017, 18:29
Localisation : Alsace

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard »

Cyril Drouet a écrit :
la Moskowa est une victoire française
Sans nul doute ! Je partage évidemment ce point de vue. Juste une précision : la lettre "w" n'existant pas en russe, il faut écrire "Moskova"...
Avatar du membre
Bernard
Scribe
Scribe
Messages : 1535
Enregistré le : 15 juil. 2017, 18:29
Localisation : Alsace

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard »

Tiens, au hasard puisque j'ai lu le dernier livre de Natalia Griffon de Pleineville, la conquête du Portugal en 1807 s'est faite sans combat !
Tuer n'est pas une fin en soit ni une fatalité. Ceci dit, c'est plus facile lorsque personne ne s'oppose aux conquérants...
Napoléon a battu les Prussiens, Autrichiens et autres... Il ne les a pas fait tuer mais incorporer à la Grande Armée (ce qui n'était peut-être pas une si bonne idée que cela, pourrait-on dire mais il l'a fait !)
Quant à la victoire, les situations varient... Nul ne nie que Waterloo est une défaite, qu'Austerlitz est une victoire... il n'y a guère de subjectivité là-dedans !
Avatar du membre
C-J de Beauvau
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 1991
Enregistré le : 16 sept. 2017, 17:12

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par C-J de Beauvau »

Il me semble que si Austerlitz ou Waterloo , sont en fonction des camps soit des défaites,ou bien des victoires elles sont manifestes et non contestées , donc il n’y a pas subjectivité la-dedans ! Mais pour revenir sujet initial , La Moskova,ou Borodino selon les camps la finalité est contesté par les 2 protagonistes , Koutouzov annonce au Tzar une victoire alors qu'il quitte le terrain avec une armée en lambeaux et laisse Moscou ville ouverte ! On fait mieux comme victoire ,ça c'est une opinion de nature subjective. Et pourtant les russes sont persuadés que c'est une victoire russe! Ensuite dire que cette campagne de 1812 est un désastre pour Napoléon c'est une vérité objective, mais dire que les armées russes ont détruit les armées coalisées de Napoléon c"est très subjectif car c'est le général hiver à mon avis qui les a décimé, plus que les armées russes ![/justify]
Avatar du membre
L'âne
 
Messages : 2680
Enregistré le : 14 juil. 2017, 07:03
Localisation : Corsicasie

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par L'âne »

Je n'ai pas sous la main de texte qui parle spécifiquement de la notion de victoire et je ne sais pas s'il en existe.
Marc BLOCH "Apologie de l'Histoire ou métier d'historien" :
"« Car le frémissement de vie humaine, qu’il faudra tout un dur effort d’imagination pour restituer aux vieux textes, est ici directement perceptible à nos sens. J’avais lu bien des fois, j’avais souvent raconté des récits de guerre et de batailles. Connaissais-je vraiment, au sens plein du verbe connaître, connaissais-je par le dedans avant d’en avoir éprouvé moi-même l’atroce nausée, ce que sont pour une armée l’encerclement, pour un peuple la défaite ? Avant d’avoir moi-même, durant l’été et l’automne 1918, respiré l’allégresse de la victoire — (en attendant, je l’espère bien, d’en regonfler une seconde fois mes poumons : mais le parfum, hélas ! ne sera plus tout à fait le même) — savais-je vraiment ce qu’enferme ce beau mot ? A la vérité, consciemment ou non, c’est toujours à nos expériences quotidiennes que, pour les nuancer, là où il se doit, de teintes nouvelles, nous empruntons en dernière analyse les éléments qui nous servent à reconstituer le passé : les noms mêmes dont nous usons afin de caractériser les états d’âmes disparus, les formes sociales évanouies, quel sens auraient-ils pour nous si nous n’avions d’abord vu vivre des hommes ? »"
Aurea mediocritas
Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3672
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Cyril Drouet »

Cyril Drouet a écrit :
10 nov. 2017, 16:35
Mais je n'ai peut-être pas la même définition que vous de ces deux termes.
Nous n'avons sans doute pas non plus exactement la même approche de l'histoire.
Sans doute, mais je ne développerai pas de peur de vous voir m'accuser de malveillance ou de me montrer fort désagréable à votre encontre.

Je m'en tiendrai donc à la question de la définition : pour moi, une victoire tactique est un succès remporté à l'issue d'un combat ou d'une bataille. Par succès, j'entends ici la tournure favorable adoptée par la mise à exécution d'un projet militaire à l'échelle tactique ; or un projet se définie de par les objectifs que l'on se fixe.
En somme, on peut considérer qu'une bataille est victorieuse pour un camp à partir du moment où les principaux objectifs fixés au préalable par ce même camp ont été remplis. Il suffit donc de s'attacher aux objectifs établis et d'analyser leur degré de réussite.

Et vous, quelle est votre définition d'une victoire tactique, s'il vous plait ?
Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3672
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Cyril Drouet »

la victoire est associée à des sentiments.
Napoléon, même s'il qualifia Austerlitz de "superbe bataille" et qu'il l'a fit fêter pendant tout l'Empire, précisa aussi dans son Buleltin de victoire que « Jamais champ de bataille ne fut plus horrible. »

Mais aussi horrible le champ de bataille fût-il, aussi divers les sentiments éprouvés ce jour-là et ensuite fussent-ils, Austerlitz reste une victoire française et une défaite austro-russe ; et ce au regard de la définition que j'ai donnée plus haut.
Et ce type de raisonnement peut s'appliquer à n'importe quelle affaire militaire; ainsi, Jaffa est une victoire française.
Avatar du membre
Bernard
Scribe
Scribe
Messages : 1535
Enregistré le : 15 juil. 2017, 18:29
Localisation : Alsace

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard »

:
Comme Marc Bloch le mettait en lumière dans le texte cité par l'âne, la victoire est associée à des sentiments. A propos de la victoire de 1918, il parle d'allégresse. D'autres ressentent sans doute un sentiment triomphal ou en tirent gloire.
C'est drôle, vous mettez des sentiments et de l'affectif là où nous nous contentons de l'analyse des faits. Il n'y a nulle allégresse ni sentiment triomphal ni gloire dans notre regard sur les batailles de la Bérézina et de la Moskova... D'abord, nous ne sommes que des observateurs lointains, ni partie prenante, ni impliqués dans leurs résultats. Ensuite, ce regard est enrichi par l'analyse de multiples sources, françaises et russes, de simples participants ou de généraux, qu'importe ! Le tout complété par les textes des mémorialistes, des contemporains non directement impliqués et des historiens qui, depuis lors, se sont penchés sur ces questions. C'est un faisceau d'éléments que nous analysons avec un modeste regard d'historien pour nous forger une opinion personnelle. C'est quelque chose que vous avez du mal à comprendre !
Avatar du membre
Cyril Drouet
**Maréchal d'Empire**
**Maréchal d'Empire**
Messages : 3672
Enregistré le : 16 juil. 2017, 23:36

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Cyril Drouet »

Je n'ai pas réussi à retrouver votre définition
Ce n’est pourtant pas faute de l’avoir reprise dans ce fil hier soir, message auquel vous avez d’ailleurs répondu en disant que vous n’aviez pas de définition d’une victoire.
Bref… :roll:
Je le recopie donc à nouveau :
Pour moi, une victoire tactique est un succès remporté à l'issue d'un combat ou d'une bataille. Par succès, j'entends ici la tournure favorable adoptée par la mise à exécution d'un projet militaire à l'échelle tactique ; or un projet se définie de par les objectifs que l'on se fixe.
En somme, on peut considérer qu'une bataille est victorieuse pour un camp à partir du moment où les principaux objectifs fixés au préalable par ce même camp ont été remplis. Il suffit donc de s'attacher aux objectifs établis et d'analyser leur degré de réussite.

"Opératique", je ne trouve pas ça dans un dictionnaire
Voici la définition qu'en donne Stéphane Béraud dans son tome 1 de "La révolution militaire napoléonienne" : "Compartiment de l'art militaire de la combinaison des mouvements des grandes unités en vue d'un objectif militaire sur un théâtre d'opérations. On parle aussi, selon les époques, de stratégie opérationnelle ou de grande tactique."

John Keegan parle certes de victoire française, mais pour lui, c'est une victoire à la Pyrrhus, ce qui est en fait très proche d'une défaite.
Parce qu'il ne se place pas seulement à l'échelle tactique, mais aussi l'échelle opératique.[/justify]
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • RUSSIE 1812 : "Napoléon en 1812.Souvenirs." Roman Soltyk)
    par Peyrusse » 12 nov. 2017, 23:36 » dans Livres - Revues - Magazines
    61 Réponses
    7315 Vues
    Dernier message par Chevalier1812
    05 août 2018, 19:05
  • Koutouzov au Grand-Saint-Bernard ?
    par C-J de Beauvau » 22 juin 2019, 10:48 » dans Napoléon à travers les Arts
    1 Réponses
    342 Vues
    Dernier message par Maldonne
    22 juin 2019, 12:03
  • lettres de Russie : Après la campagne de Russie. Lettre du général Drouot.
    par Peyrusse » 17 nov. 2017, 19:48 » dans Livres - Revues - Magazines
    8 Réponses
    1980 Vues
    Dernier message par Christophe
    18 avr. 2011, 22:58
  • La Journée de Borodino 2018
    par C-J de Beauvau » 05 sept. 2018, 05:57 » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    2 Réponses
    793 Vues
    Dernier message par C-J de Beauvau
    05 sept. 2018, 11:20