RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

la remonte

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par la remonte »

Dimanche 28 avril sera le jour anniversaire de la mort de Mikhaïl Illarionovitch Golenichtchev-Koutouzov , soit quelques jours avant la bataille de Lützen .
il a 68 ans et est le général en chef en 1813 . une vie militaire aussi remplie que celle de Blücher .
Après avoir redressé le moral de l'armée russe en 1812 , aurait il évité les 2 défaites de Lützen et Bautzen de Wittgenstein ? on ne le saura pas , il part donc emporté par l'usure de la campagne de Russie .
sera t-il fêté ? il semblait plus populaire auprès de ses hommes que de son entourage , sa mort prématurée lui ravit la gloire absolue . sacré bonhomme :salut:
Dominique T.

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Dominique T. »

Pas si oublié.
Quand la cathédrale ND de Kazan a été rendue au culte en 1990, une des premières cérémonies est justement une cérémonie d'action de grâces et un te deum sur la tombe de Koutousov !

http://napoleon-monuments.eu/EnNap/Koutousov.htm

"Prématurément", il avait quand même 68 ans (pour l'époque...)
Un sacré grand bonhomme, quand même.

Il ne voulait pas continuer la guerre après l'expulsion de l'ennemi du territoire russe. Sa survie aurait sans doute permis un armistice avec la Russie...

Hélas...
la remonte

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par la remonte »

merci pour le lien :salut:
effectivement , à part cet excité de Blücher ( qui a le même âge que Koutouzov ) les choses auraient pu s'arrêter là . Koutouzov , tout auréolé de sa victoire sur Napoléon , aurait calmé Alexandre et poussé à la négociation .
le Roi de Prusse ne voulait pas renouveler les erreurs de 1805 et 1806 .
une paix négociée entre la France et la Russie , un Tilsit bis ... la bourse de Londres s' effondre ... et le Français aujourd'hui ne serait pas l'homme névrosé de l'Europe :fou:
Dominique T.

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Dominique T. »

Donner le lien, ce n'est pas difficile.

Faire, récolter les photos et écrire la page, cela demande bien plus de travail. :) :salut:
Barclay

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Message par Barclay »

Bonjour a tous ! :salut:

En Russie, on préfère non fêter le jour anniversaire de la mort, mais fêter le jour de sa naissance... C' est pourquoi nous le souviendrons 16.09.2015 - le jour de son anniversaire ! :aime:

Contre Napoléon Koutouzov n'était pas le grand capitaine, mais Koutouzov a été très grand diplomate. Il savait bien que les troupes russes ne déferaient pas les troupes françaises sous Napoléon. Aussi, il a bien savait que pour faire la victoire sur Napoléon, en 1812, il faut étendre les communications françaises pour les rendre vulnérables pour les Cosaques, les paysans, les "détachements volants" d' armée russe.

Amicalement
Igor
cyr-phuong jacobin94

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par cyr-phuong jacobin94 »

Ce faisant, Koutousov a démontré un sens aigu de la stratégie, non pas sur l'espace de quelques heures, mais sur des semaines, voire des mois, et on peut donc affirmer qu'il a été un grand Capitaine :bravo:
:salut:
Dominique T.

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Message par Dominique T. »

Je le trouve aussi.

D'autant plus que la fameuse "doctrine de Trachtenberg" qui réussira finalement à mettre l'Empereur à genoux, n'est que l'application des principes appliqués par Koutousov en 1812.

Peut-être pas un grand tacticien, mais bien un grand stratège...
Barclay

RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par Barclay »

Bonjour à tous ! :salut:

Je suis d' accord avec Cyr-phuong jacobin94 et Dominique. :aime: Mais Koutouzov, en 1812, a fait tout ce que a Barclay avait commencé à faire... Quand Barclay a cédé le commandement à Koutouzov, il a dit : " J' ai monte la télègue dans la montagne, et, maintenant, elle peut aller elle-même. " Quant a moi, Barclay a bien raison. Barclay et Koutouzov ont fait une affaire, et ils sont égaux. :razz:

Outre cela, Barclay et Koutouzov savaient très bien la tactique de guérilla ( " la petite guerre " ) en Espagne contre les Français. Comme est bien connu, c' est pourquoi Barclay a évité la bataille... Barclay pouvait livrer la bataille sous Moscou, sans Koutouzov ?.. Je crois que oui. :)

Amicalement
Igor
scandien

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Message par scandien »

Bonjour,

Le vieux Koutouzov est un très grand général, probablement l'un des meilleurs dont disposaient les coalisés toute nationalité confondues.
Avant les guerres Napoléoniennes il se distingue en particulier conter les Turcs. Mais ce qui l'a rendu célèbre c'est bien sûr ces affrontements avec Napoléon.
A Austerlitz Koutouzov n'est pas au commandement et on ne peut pas lui imputer la défaite finale.

Lors de la campagne de Russie ( il était déjà vieux) , il choisit de mener une jolie bataille défensive ( la Moskova) dans une position solide et étroite où la manoeuvre n'allait pas avoir d'importance. Il le dit lui même , "l'armée russe ne sait pas manoeuvrer!".

Ensuite lorsque Napoléon est à Moscou, il se montre fin stratège et n'exploite pas la victoire de Taroutino ( où Benningsen commandait). La raison en est très simple si on regarde la situation au niveau opérationnelle et non au niveau tactique.
Napoléon est avec la grande armée à Moscou, et une défaite majeure de Murat entrainerait immanquablement un mouvement de l'Empereur vers lui. C'est ce que veut éviter le vieux Maréchal qui veut gagner du temps pour laisser pourrir l'armée française.

Quand il s'agit de couper ma route de retraite française vers Kalouga, Koutouzov sait prendre des mesures et se place à MolaÏarosslavets et reste prêt à en découdre. La encore, Koutouzov montre ses talents stratégiques.

Lors de la retraite de Russie, Koutouzov utilise tous ses atouts, et se garde bien d'attaquer une armée française encore dangereuse. N'oublions pas non plus que s'il ne reste que 50 000 à 60 000 "français" à Napoléon quand l'armée quitte la Russie, il ne reste que près de 100 000 à l'armée Russe qui a aussi beaucoup souffert pendant cette campagne!

cordialement

Nicolas
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C-J de Beauvau
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RUSSIE 1812 : BORODINO - Le mensonge de Koutouzov

Message par C-J de Beauvau »

Je viens de lire sur un site d'information "officiel "russe un article intéressant sur ce que le narrateur nomme le syndrome de Borodino !
A savoir pourquoi la fameuse bataille de La Moskova , ou Borodino est resté dans l'histoire russe une victoire!
Voici des extraits , et le lien .
......Ce que j’ai dénommé le syndrome de Borodino est assurément l’un des points faibles de la Russie et des Russes, et je ne cesse de m’étonner à quel point il fait encore des ravages dans ce pays. Lorsque je dis ravage, je parle bien sûr dans les esprits. Ce syndrome est un héritage d’une très longue histoire, qui remonte jusqu’à la source d’une bataille imaginaire, la bataille de Borodino, qui eut lieu le 7 septembre 1812. Depuis ce jour, grâce à d’habiles mensonges d’un certain Koutouzov, la terrible boucherie de la bataille de La Moskova est devenue et restée pour la majorité des Russes, une grande victoire, le jour où Napoléon a été vaincu…Les raisons de cette distorsion de l’histoire sont historiques et bien sûr politiques. Après la bataille, Koutouzov qui était resté très loin du champ de bataille, et s’informant des pertes catastrophiques subies durant l’affrontement ne pouvait que se résigner à la retraite, la bataille était perdue, les Russes avaient cédé sur tout le front après une véritable avalanche d’héroïsme, le Prince Bagration et officiellement 45 000 russes étaient couchés dans la plaine. En réalité, ces pertes furent probablement encore plus sévères, seul Koutouzov pourrait nous le dire, mais il a emporté avec lui ce secret, à l’heure actuelle les historiens ergotent encore à ce sujet.
Si la bataille ne fut pas totalement perdue, ce fut grâce à l’énorme talent de stratège de Barclay de Tolly qui réussit l’exploit de maintenir l’armée russe en ligne, malgré saignée subie ce jour-là.
Koutouzov en excellent courtisan qu’il était, écrivait le soir même que la bataille de Borodino était gagnée, que les cosaques étaient à la poursuite de l’ennemi… C’est ainsi que le Tsar reçut cette incroyable lettre d’un succès imaginaire, la fameuse victoire de Borodino, et que fut chantée une messe de victoire à Saint-Pétersbourg. La lettre s’est conservée… ainsi que celle envoyée au gouvernement de Moscou indiquant que la ville était sauvée et les Français en déroute ! Il savait aussi que le temps que l’information arrive, il pouvait rassembler assez de forces, sauver le reste de son armée et renverser le cours du temps. Il savait aussi que l’annonce d’une défaite aurait irrémédiablement jeté la panique dans toute la Russie et peut-être consommée sa perte et bien sûr en premier lieu la sienne, car le Tsar le détestait. Ainsi naissait le syndrome de Borodino, c’est-à-dire la capacité de la Russie à refuser d’accepter une défaite, quitte à raconter une autre histoire ! Depuis lors bien des guerres sont passées, et la pesanteur des propagandes de l’Union Soviétique n’a pas arrangé un syndrome qui a été appliqué à d’autres guerres, la Seconde Guerre mondiale bien entendu.
Ma découverte de cette histoire remonte à celle de l’achat d’un livre sur la campagne de 1812, à la destination des enfants, publié en 1969. Le livre expliquait la campagne, et la victoire des Russes à Borodino, en reprenant la fable de ce bon Koutouzov, l’agrémentant au passage de l’action de milliers de partisans sur les arrières des armées françaises, histoire de magnifier un peu plus ceux de 1941-44. Je découvrais, il y a deux ans le syndrome Borodino. Intrigué je poursuivais dans l’achat d’un autre livre, de 2010 celui-là acquis au Musée-Panorama de Borodino pour me rendre que 40 ans après, la même histoire était servie au Peuple russe.
https://fr.sputniknews.com/societe/2012 ... bonaparte/
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