WATERLOO

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

AngeloPardi

Re: WATERLOO

Message par AngeloPardi »

Monsieur Coppens,

Sur la lettre de Marbot je n'ai rien à rajoutté les deux éditions des mémoires que je connaisse comporte la même version. Je suis curieux de savoir qu'est ce qui vous permet d'être autant suspicieu à leurs égard.

J'ajoute que dans les mêmes mémoires de Marbot il y a une lettre qu'il écrit à Laon le 26 juin (je cite de mémoire je me trompe peut-être mais encore une fois je ne peux vérifier exactement car je ne dispose pas de mes sources actuellement) où il dit "on nous a fait manoueuvrer comme des citrouilles". Marbot, je suis d'accord avec vous, est très critique contre l'état-major impérial en 1815 mais selon moi cette critique n'est que dissimulée par la diplomatie d'un colonnel devenu général en 1830 et bien conscient de s'exprimer sur un point trés sensible.
Pour moi ce qu'il écrit reste quand même une épine pour la thèse de l'Empereur dans le sens où elle démontre bien qu'il semble attendre Grouchy sur sa droite mais qu'il sait bien qu'il est impossible que celui-ci arrive là où il semble vouloir l'attendre (selon son explication).

Ensuite autre chose me parait trés troublant dans cette affaire. Vous allez penser qu'il s'agit d'un détail mais selon vous la déclaration de Napoléon à ses officiers «Il faut enfoncer le centre Anglais avant que Blücher ne devienne dangereux» est donc fausse. Cela parait tout de même surprenant.

Ensuite je ne comprend pas bien pourquoi vous parlez du colonnel Zenowicz pour l'ordre suspect. Car celui-ci amène l'ordre rédigé à 10h qui est le suivant:
«L'Empereur me charge de vous prévenir qu'en ce moment Sa Majesté va faire attaquer l'armée anglaise qui a pris position à Waterloo, près de la forêt de Soignes. Ainsi Sa Majesté désire que vous dirigiez vos mouvements sur Wavre, afin de vous rapprocher de nous, vous mettre en rapport d'opérations et lier les communications, poussant devant vous les corps de l'armée prussienne, qui ont pris cette direction et qui auraient pu s'arrêter à Wavre, où vous devez arriver le plus tôt possible.». cet ordre est reçu par Grouchy à 15h00 mais ne me semble pas constituer le noeud du problème.

Mais une chose me parait bien plus encore troublante. Pourquoi Grouchy à t'il, en admettant qu'il n'a jamais reçu d'ordre, voulu marcher vers Mont Saint Jean le 18 vers 18h00.
C'est contraire aux instruction de l'Empereur et des dispositions qu'il a prise pour les appliquer:
«Grouchy ordonne à Vandamme de pendre position sur les hauteurs qui dominent Wavre et la rive droite de la Dyle, sans descendre dans le faubourg d'Aisemont, mais de faire reconnaître les ponts et points de passage de la rivière et d'attendre ses instructions. Il envoie Exelmans opérer un mouvement vers la droite par Dion-le-Mont et la Chyse [peut-être dans le but d'étudier la possibilité de tourner la forte position tenue par les prussiens], rappelle la brigade Vincent [qu'il avait envoyé sur sa gauche et qui a poussée des postes jusqu'a Ottignies] et descend à travers bois jusqu'à Limal, afin de se rendre compte de la direction de la canonnade et des moyens de se porter vers elle, si l'empereur en donnait l'ordre.

Voici le colonel Zenowicz porteur de l'ordre de l'empereur rédigé à 10 heure [voir précédemment]… Grouchy est satisfait ; il a devancé les ordres de l'empereur, il est à Wavre… Il suffit maintenant de se mettre en rapport d'opération avec l'Empereur. Donc ordre à Pajol «Portez-vous en toute hâte, avec la division Teste et votre corps d'armée à Limal, passez-y la Dyle et attaquez l'ennemi qui est en face». Il faut également pousser les prussiens arrétés à Wavre ; leur position est très forte et ne peut être enlevée qu'en la débordant. Malheureusement, lorsque Grouchy revient à La Lauzelle, il constate que Vandamme a désobéi… Entraîné par son ardeur ordinaire, [celui-ci], malgré les ordres reçus, s'est lancé en avant sans reconnaissance ni préparation d'artillerie et est venu donner tête baissée, dans le cul de sac d'Aisemont…»(Lachouque).

Mais à 18h (selon Lachouque) il reçoit l'ordre par lequel l'Empereur lui demande de rejoindre rapidement le champ de bataille de Waterloo :

«En avant de la ferme du caillou, à 1 heure
En ce moment, la bataille est engagée sur la ligne de Waterloo en avant de la forêt de Soignes. Le centre de l'ennemi est à Mont-Saint-Jean ; ainsi manœuvrez pour joindre notre droite.
PS : Une lettre qui vient d'être intercepté porte que le général Bülow doit attaquer notre flanc droit. Nous croyons apercevoir ce corps sur les hauteurs de Saint-Lambert ; ainsi, ne perdez pas un instant pour vous rapprocher de nous et nous joindre pour écraser Bülow que vous prendrez en flagrant délit ». Sauf erreur de ma part selon vous c'est bien cet ordre qui n'aurait jamais existé.

Or, contrairement à ses dispositions initiales Grouchy, subitement, laisse bien Vandamme se débattre à Wavre, et se porte avec le 4e corps sur Bierges afin d'y franchir la Dyle.

Pajol est déjà en marche vers Limal [pour respecter l'ordre de 10h00 de lier les communication avec l'aile droite du gros des troupes françaises]. Mais la position de Bierges après trois assauts infructueux reste en possession des Prussiens bien décidés à la défendre. Gérard sera blessé d'un coup de feu dans la poitrine à la tête de ses troupes (j'ai raconté ce fait précédemment). Grouchy laisse alors la seule division Hulot devant Bierges, et se porte sur Limal avec les deux autres divisions du 4e corps (Vichery et Pécheux). La Dyle peut enfin être franchie. On le voit il cherche plus à passer rapidement la Dyle qu'a déloger les Prussiens de leurs positions. Donc son objectifs semble bien être de rejoindre le champ de bataille de Waterloo.

Vers 21 h 30 l'aile droite monte sur le plateau qui domine la rive gauche de la Dyle où sont déjà passés le corps de Pajol et la division Teste. Grouchy et son état-major ont mis pied à terre pour pousser aux roues encourageant les soldats à avancer. Mais il est trop tard. Vers 23 heures les troupes s'arrêtent. Pajol (le plus avancé) est près de chapelle Saint-Lambert. L'aile droite de l'armée s'étire alors de ce point jusqu'à Wavre où est resté le général Vandamme.

Le maréchal pense au lendemain, il rédige pour Vandamme l'ordre suivant :
«Du plateau de Limal, 18 juin 1815.
Mon cher Général, nous avons débouché de Limal, mais la nuit n'a pas permis de nous porter bien loin, de sorte que nous sommes face à face avec l'ennemi, occupant cependant les hauteurs. Puisque vous n'avez pas réussi à passer la Dyle, veuillez vous rendre de suite à Limal avec votre Corps, ne laissant à Wavre que ce qui est indispensable pour défendre les ponts. Nous ferons effort, par ici, à la pointe du jour ; vous ferez occuper l'ennemi, à Wavre, par un simulacre d'attaque et nous réussirons, j'espère, à joindre l'Empereur, ainsi qu'il ordonne de le faire. On dit qu'il a battu les Anglais mais je n'ai plus de ses nouvelles et je suis dans l'embarras pour lui donner des nôtres. C'est au nom de la Patrie que je vous prie, mon cher Général, d'exécuter le présent ordre, je ne vois que cette manière de sortir de la position difficile où nous sommes et le salut de l'armée en dépend. Je met sous votre commandement tout le Corps du Général Gérard»(Lachouque)

Donc pourquoi selon vous Grouchy aurait il subitement changé ses plans. Pourquoi un tel revirement et un tel empressement s'il n'a pas reçu l'ordre de 13h00 ?
Bernard Coppens

Re: WATERLOO

Message par Bernard Coppens »

Je suis curieux de savoir qu'est ce qui vous permet d'être autant suspicieu à leurs égard. (...)
J'ajoute que dans les mêmes mémoires de Marbot il y a une lettre qu'il écrit à Laon le 26 juin (je cite de mémoire je me trompe peut-être mais encore une fois je ne peux vérifier exactement car je ne dispose pas de mes sources
Il est difficile de débattre dans ces conditions-là. Les deux lettres de Marbot se trouvent sur mon site :
http://www.1789-1815.com/marbot_1815.htm
http://www.1789-1815.com/marbot_1830.htm
Mais une chose me parait bien plus encore troublante. Pourquoi Grouchy à t'il, en admettant qu'il n'a jamais reçu d'ordre, voulu marcher vers Mont Saint Jean le 18 vers 18h00.
Je n'ai jamais dit que Grouchy n'a pas reçu d'ordre, au contraire, puisque je cite le témoignage du général Le Senecal. Il est certain qu'il a reçu un ordre du major général lui enjoignant de marcher sur Saint-Lambert. Mais je crois que l'ordre en question n'est pas celui qui est donné par Houssaye, daté de 1 heure. C'est un autre, qui lui ressemble probablement, mais dont on ne sait pas grand chose, et qu'il serait si important de connaître. Tout le mystère est là. A quel moment cet ordre a-t-il été expédié ? Que disait-il exactement ? C'est le noeud de la bataille de Waterloo, et je ne peux pas le résoudre ici, si tant est que quelqu'un puisse y arriver un jour...
Bernard Coppens

Re: WATERLOO

Message par Bernard Coppens »

Ce n'est pas Zenowicz qui était ivre, celui-ci a porté la lettre de 10 heures du matin. Le second ordre, arrivé vers 5-6-7 heures (c'est une partie de l'énigme), a été porté par un "officier mystère" dont on ne connaît pas le nom (alors que généralement, pour tous les ordres importants, on connaît le nom de l'officier d'état-major qui en est porteur, et cela relève d'ailleurs de la responsabilité du major général). Et il aurait été ivre en arrivant ! Mais c'est le lampiste de service!
Il existe un écrit de Zenowicz (1848) qui explique sa mission. Mais en fait, il prend part à la grande controverse qui a secoué la France à l'époque, et il ne fait que répandre de l'obscurité sur la question. Il dit qu'il a quitté le major général vers midi, porteur de la lettre datée de dix heures du matin, qu'il atteignit les troupes de l'aile droite entre trois et quatre heures, et qu'il rejoignit Grouchy un quart d'heure plus tard. Il affirme que c'est la lettre dont il était porteur et les instructions verbales qu'il a données qui ont mis en mouvement le corps de Grouchy. Il nie le fait qu'il y ait eu un autre officier après lui qui serait arrivé vers 7 heures - comme Grouchy l'affirmait - mais il donne cependant dans les annexes le texte de l'ordre de 10 heures "porté par l'adjudant commandant Zenowicz", et celui d'une heure de l'après-midi, qu'il dit "extrait du registre d'ordres du major général", ce qui est faux (en fait, il l'a copié dans les "Observations" de Grouchy, puisqu'on y lit : "la bataille est gagnée..." et non pas engagée.)
Bref, obscurité, mensonges, truquages et manipulations, il semble que tout le monde s'y soit mis.
Et pourtant, il doit y avoir une explication rationnelle à tout ça...
Le tout est de la trouver !
Ca ne fait que 185 ans qu'on cherche :salut:
AngeloPardi

Re: WATERLOO

Message par AngeloPardi »

Monsieur Coppens,

Nous ne ne parlions pas de la même chose sur Marbot.

Je me suis trompé dans ma première citation "Marbot dans ses mémoires précise dans une lettre écrite à Grouchy en 1830" effectivement il s'agissait pour le premier paragraphe de la lettre du 26 juin 1815 écrite à Laon dont j'ai parlé par la suite. Je suis d'accord "Il est difficile de débattre dans ces conditions-là". Je m'en excuse mais je ne pouvais m'abstenir de participer à un tel débat même en étant à 800 km de ma bibliothèque.

Si je résume vos conclusions (corrigez moi si je me trompe):

1) Marbot
Selon vous le récit de Marbot donné en 1830 est faux "je me fierais davantage au premier texte qu'au second, surtout quand on sait que cet homme a reçu entretemps 100.000 francs pour continuer à défendre l'honneur de l'armée française et de son chef (ce qui était tout un)".
Je ne pense pas comme je l'ai écrit que cette lettre ne constitue pas une épine pour la thèse de l'Empereur car elle démontre son acharnement que seul l'arrivée de Grouchy pouvait justifier. Or, Napoléon était bien placé pour savoir qu'une arrivée de ce dernier était impossible. En conséquence je ne croit pas qu'elle facilite le jeu impérial et je ne croit pas que le Marbot de 1830 est une vision différente de celui de 1815. Il se montre juste beaucoup plus prudent conscient, avec le recul, de l'importance de ce qu'il a vu.

2) L'ordre de 13h00 a t'il existé
Selon vous Grouchy a bien reçu des instructions disons dans la fin d'après midi du 18 juin. Mais je vous cite "C'est un autre, qui lui ressemble probablement, mais dont on ne sait pas grand chose, et qu'il serait si important de connaître. Tout le mystère est là. A quel moment cet ordre a-t-il été expédié ? Que disait-il exactement ? C'est le noeud de la bataille de Waterloo, et je ne peux pas le résoudre ici, si tant est que quelqu'un puisse y arriver un jour...".

Donc si je comprend bien vous n'avez pas encore trouvé la réponse à cette question ?

Il me semble que vous avez écrit que tout ce qui devait être avancé devait être prouvé, or vous ne donnez pas d'informations sur ce qui fonde vos intuitions. Mais c'est peut être l'objet de votre prochain livre...

3) Le rôle du 6e corps
Vous avez donné un témoignage "Un peu plus tard, le comte de Lobau, commandant la droite à Waterloo, fit dire à l'Empereur qu'il était attaqué par les Prussiens. Napoléon ne voulut pas d'abord admettre que la chose fût possible. Lobau dit à M. de Canonne, un de ses officiers : "Faites un prisonnier et portez-le-lui, peut-être sera-t-il convaincu. ". vous l'avez attribué à Bourdon de Vatry. Pourriez-vous nous en donner la source exacte ?

Ce texte va dans le même sens, il me semble, de celui de Marbot.
Hypolite

Re: WATERLOO

Message par Hypolite »

Gérard était loin d'être un incompétent et, pourtant, il pensait qu'il était possible de rejoindre l'Empereur, puisqu'il voulait marcher au Canon ! :?
AngeloPardi

Re: WATERLOO

Message par AngeloPardi »

Mon cher Hypolite,

Tu le sais je ne cherche absolument pas à mettre en doutes les compétences de Gérard pour lequel j'éprouve autant d'admiration que toi.

Mais que penses-tu des éléments suivants:

1) Les faits:

Au matin du 18 juin 1815 l'aile droite de l'armée du nord s'est mise en mouvement pour rattraper les Prussiens en retraite vers Wavre passant par Sart-à-Walhain, Nil-Saint-Vincent, la Baraque. Partis de Gembloux, Grouchy fait marcher les dragons d'Exelmans en tête de colonne puis vient le corps d'infanterie de Vandamme suivi par celui de Gérard.
A 6 heures, il a informé l'empereur sur ses intentions «Sire, tous mes rapports et renseignements confirment que l'ennemi se retire sur Bruxelles pour s'y concentrer, ou livrer bataille, après s'être réuni à Wellington. Namur est évacué à ce que me marque le général Pajol. Le premier et le second corps de l'armée de Blücher paraissent se diriger, le premier sur Wavre, le deuxième sur Louvain… Je pars à l'instant pour Sart à Walhain, d'où je me porterai à Corbais et à Wavre.».

Entre 9 et 10 heure, les éclaireurs d'Exelmans découvrent que les Prussiens sont en force sur les hauteurs dominant Wavre prêts à soutenir le combat. Ne pouvant attaquer avec ses seules forces, le général déploie son corps sur l'axe Ottignies - Corbais - La Baraque, et envoie immédiatement prévenir Grouchy.
Celui-ci est a Walhain (7 km de Gembloux et 15 km de Wavre) où il fait route en tête du troisième corps. Il rend compte à l'empereur des renseignements dont il dispose «Le premier, deuxième et troisième corps de Blücher marchent dans la direction de Bruxelles… Un corps venant de Liège a effectué sa jonction avec ceux qui ont combattus à Fleurus… Quelque uns des prussiens que j'ai devant moi se dirigent vers la plaine de la Chyse, située près de la route de Louvain… Il semblerait que ce soit à dessein de s'y masser ou de combattre les troupes qui les y poursuivraient, ou enfin de se réunir à Wellington, projet annoncé par leurs officiers qui avec leur jactance ordinaire, prétendent n'avoir quitté le champ de bataille, le 16, qu'afin d'opérer leur réunion avec l'armée anglaise, sur Bruxelles».

Le corps venant de Liège mentionné par le maréchal est celui du feld marchal Von Bulow fort de 27200 fantassins, 3300 cavaliers, et 1500 artilleurs pour 88 bouches à feu. Ces troupes n'ont encore pris part à aucun combat, trop éloignées pour participer au début de la campagne.
Ce message est porté à 11h30 par le major de la Fresnaye. On peut remarquer le soin du marquis à tenir constamment l'Empereur informé de ses mouvements et de ceux observés chez l'ennemi comme Napoléon lui a ordonné de le faire.

Grouchy va alors dîner chez un notaire nommé Höllert, quand survient le général Gérard précédent le 4e corps. Robert Margerit dans son ouvrage intitulé «Waterloo» donne le récit de cette entrevue qui a depuis fait couler beaucoup d'encre.
«Une fois le major Lafresnay parti avec la dépêche, Grouchy, détendu, accepta de dîner avec le notaire. Ils en étaient au dessert : un plat de fraises, lorsque Gérard, devançant un peu la tête de son corps, se présenta. Ce ne fut pas lui, comme certains auteurs le racontent, qui donna l'alerte. Il causait depuis quelques instants avec le maréchal et son hôte, quand le colonel Simon Lorière, remplaçant comme chef d'état major du 4e corps le général Saint-Rémy, blessé grièvement à Ligny, vint prévenir ses supérieurs que, d'un jardin attenant à la maison, il lui semblait entendre de lointaines détonations d'artillerie dans l'Ouest. Grouchy et Gérard descendirent. Au milieu du jardin, un kiosque s'élevait sur un monticule. Le général Valazé, commandant le génie du 4e corps, le général Baltus, commandant l'artillerie, et plusieurs autres officiers se tenaient dans ce kiosque, écoutant le bruit lointain. Une pluie fine tombait. Le grondement était faible mais ne faisait aucun doute.

Après avoir prêté l'oreille un moment, Gérard émit l'avis de marcher au canon. Le maréchal répliqua qu'il s'agissait d'une petite affaire d'arrière-garde ; il n'y avait pas lieu de s'en soucier. Au bout de quelques temps, la pluie cessa, les nuages se levèrent. La canonnade allait croissant…

Un paysan servant de guide à Gérard, et le notaire hôte de Grouchy affirmèrent que le combat devait se livrer aux abords de la forêts de Soignes, vers Mont-Saint-Jean. On pourrait y être assura le guide, en quatre ou cinq heures. Alors Gérard dit de nouveau «Il faut marcher au canon». Valazé l'appuya. Le général Baltus, au contraire, n'estimait pas possible de parvenir là-bas à temps, car le mauvais état des chemins retarderait considérablement l'artillerie.».

L'accusation est là. Il est treize heure en ce 18 juin 1815, Napoléon attaque Wellington sur le Mont-Saint-Jean à 18 km à vol d'oiseau de Walhain où se trouvent Grouchy et Gérard. Pourquoi le maréchal refuse t'il de marcher au canon pour soutenir son empereur ?

2) Explication basée sur la psychologie des protagonistes

Pour expliquer le choix du marquis, le commandant Lachouque développe l'explication suivante.
«Certes on entend le canon, mais ce n'est point une surprise : l'Empereur a dit hier à Grouchy qu'il attaquerait les Anglais, si Wellington faisait tête. Il a dit aussi au Maréchal de le suivre, de surveiller, d'attaquer les Prussiens et de tenir ses deux corps réunis dans une lieue de terrain. Or, l'ennemi se retire sur Bruxelles ; Exelmans prévient à l'instant qu'il voit de nombreuses troupes à Wavre et sur la rive de la Dyle. C'est vers Wavre qu'il faut marcher toutes forces réunies. Laisser partir le 4e corps, comme le demande Gérard, serait une faute militaire impardonnable ; fractionner les troupes de l'aile droite déjà trois fois plus faibles que celles de l'ennemi, les faire agir simultanément sur les deux rives de la Dyle inguéable, serait exposer les deux détachements à un total écrasement et désobéir à l'Empereur.

Or, on ne désobéit pas à l'Empereur. Grouchy, 49 ans, 35 ans de métier, Grand Aigle de la légion d'honneur en 1807, commandant d'un corps de cavalerie et de l'escadron sacré en 1812, colonel général des chasseurs en 1809, est de l'ancienne école : celle des Maréchaux et Généraux dressés selon la formule impériale du 14 février 1806 : «Tenez-vous-en strictement aux ordres que je vous donne ; exécutez ponctuellement mes instructions. Moi seul sait ce que je dois faire.».

Comment viendrait il aux subordonnés l'idée de prendre une initiative, si faible soit elle ? L'Empereur pense pour eux. Ils attendent ses ordres et ne se risqueraient même point à les provoquer. Quand ils les reçoivent, ils les exécutent de leur mieux. La guerre d'inspiration est interdite.

Gérard 42 ans, est de la nouvelle école ; soldat en 1791, général de division en 1812, l'année en laquelle commence le déclin. Brillant commandant de corps d'armée en 1814, il a gagné par son talent et son dévouement la confiance de l'Empereur… Gérard est déjà d'une autre farine que les maréchaux de 1804».

Lachouque p.273


3) Explication basée sur la mission de l'aile droite de l'armée du nord

Pour comprendre la position de Grouchy ce jour là à 13 heure, il faut se replonger dans les ordres prescris au commandant de l'aile droite par l'empereur le 17 juin. Ce dernier lui a fait rédiger, par le grand maréchal du palais Bertrand, l'ordre suivant :

«Ligny, le 17 juin 1815 vers 3 heures
Rendez-vous à Gembloux avec le corps de cavalerie du général Pajol, la cavalerie légère du 4e corps, le corps de cavalerie du Général Exelmans, la division du général Teste, dont vous aurez un soin particulier, étant détachée de son corps d'armée [Le 6e commandé par le comte de Lobau], et les 3e et 4e corps d'infanterie [Vandamme et Gérard]. Vous ferez éclairer sur la direction de Namur et de Maëstricht et vous poursuivrez l'ennemi ; éclairez sa marche et instruisez-moi de ses mouvements, de manière que je puisse pénétrer ce qu'il veut faire… Il est important de pénétrer ce que veulent faire Blücher et Wellington, et s'il se proposent de couvrir Bruxelles et Liège, en tentant le sort d'une bataille. Dans tous les cas, tenez constamment vos deux corps d'infanterie réunis dans une lieu de terrain ayant plusieurs débouchés de retraite, placez des détachements de cavalerie intermédiaires, pour communiquer avec le quartier général».

Napoléon détache donc son aile droite avec mission de suivre les prussiens et de l'instruire sur leur mouvements tout en restant concentrée, de façon à ne point risquer d'être écrasée en cas de contact avec l'armée du Bas-Rhin.

Le lendemain matin, alors qu'il se prépare à attaquer Wellington sur le mont Saint-Jean, l'Empereur n'envisage toujours pas de demander à son aile droite de venir le rejoindre sur le champ de bataille afin de regrouper ses forces comme en témoigne l'ordre qu'il fait rédiger par Soult à l'attention de Grouchy qui est daté du 18 juin à 10 heure :

«L'Empereur me charge de vous prévenir qu'en ce moment Sa Majesté va faire attaquer l'armée anglaise qui a pris position à Waterloo, près de la forêt de Soignes. Ainsi Sa Majesté désire que vous dirigiez vos mouvements sur Wavre, afin de vous rapprocher de nous, vous mettre en rapport d'opérations et lier les communications, poussant devant vous les corps de l'armée prussienne, qui ont pris cette direction et qui auraient pu s'arrêter à Wavre, où vous devez arriver le plus tôt possible.».

L'empereur souhaitant se mettre en communication avec son aile droite envoie le 7e hussard sous les ordres de Marbot sur son flanc droit, au delà du château de Frichermont, avec ordre de pousser des postes à Coutures et aux ponts de Mousty et d'Ottignies.

Il est à remarquer qu'un phénomène étrange s'est produit dans les environs d'Ottignies ce 18 juin 1815. En effet, autour de ce village se trouvaient des éléments du 7e hussard cherchant à prendre contact avec Grouchy, des détachement du 20e dragon (brigade Vincent de la division Exelmans), et aussi des hussards de Brandebourg de l'armée du Bas-Rhin. Et aucun de ces détachements présent au même moment dans un espace relativement étroit ne se sont rencontrés. La chance avait manifestement choisi son camp ce jour là.

Donc, ayant reçu l'ordre de se porter sur Wavre et d'en chasser les Prussiens, il n'est pas étonnant de la part d'un militaire aussi consciencieux que Grouchy, de s'attendre à ce qu'il exécute cet ordre. On entend le canon vers le Mont-Saint-Jean ? Et alors ? Napoléon à prévenu qu'il attaquerait les anglais. Le bruit du canon est donc naturel et ne dispense pas l'aile droite d'accomplir son devoir : marcher sur Wavre.


4) L'Empereur savait trés bien que Grouchy ne pouvait pas arriver

En effet, il lui ordonne à 10h00 de se porter sur Wavre. D'ailleurs Napoléon n'a pas reproché à Grouchy de n'avoir point marché au canon à 13 heures le 18 juin. Et c'est bien naturel, il ne peut reprocher à l'un de ses subordonnés d'avoir exécuté ses instructions. Sa critique fut bien plus profonde mais tout aussi injustifiée.

Il n'a songé à le rappeler qu'en début d'après-midi à partir de l'ordre qui ets mis en cause par Bernard Coppens.
Bernard Coppens

Re: WATERLOO

Message par Bernard Coppens »

:salut:

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2) L'ordre de 13h00 a t'il existé 
Selon vous  (etc....) C'est le noeud de la bataille de Waterloo, et je ne peux pas le résoudre ici, si tant est que quelqu'un puisse y arriver un jour...". 
Donc si je comprend bien vous n'avez pas encore trouvé la réponse à cette question ?

Vous avez bien compris. Si vous connaissez quelqu'un qui a la réponse, je lui offre un verre au "Bivouac de l'Empereur". :salut:
mouton la mascotte

Re: WATERLOO

Message par mouton la mascotte »

Cher Bernard Coppens. :salut:
Hier soir j'ai relu mes docs et vos anciens messages et effectivement ce n'est pas Zénowitz qui était ivre...Autant pour moi.
L'officier porteur de la missive de 13 heures n'est pas identifié.
A ce moment la, je me suis intéressé à ce que disait Clausewitz sur le sujet. "Bonaparte" affirme avoir envoyé à Grouchy le soir du 17 à 22 heures e Je cite " pour l'informer qu'il avait l'intention de livrer une grande bataille le lendemain ; que l'armée anglo-belge était en position avant la forêt de Soigne, à gauche appuyée de la Haye, que certainement le maréchal Blücher opérerait dans une des trois direction suivantes:
1 qu'il se retirerait sur Liège
2 qu'il se porterait sur Bruxelles
3 qu'il resterait en position sur Wavre ; que dans tous les cas, il était nécessaire qu'il manoeuvrât par St Lambert pour déborder l'aile gauche de l'armée anglaise et joindre la droite française...."
"Bonaparte affirme avoir renouvelé cet ordre le 18 de très bonne heure par un duplicatum mais que Grouchy ne les a pas reçus
Grouchy déclare qu'il est persuadé que ces ordres n'ont jamais été donnés, et dans le fait il semble en être ainsi car :
1 les ordres ne se trouvent pas dans le livre d'ordres du major général
2 les deux lettres du 18 ne s'y rapportent pas
3 il est invraisemblable que deux ordres se soient perdus l'un après l'autre, étant portés par des officiers
4 Bonaparte aurait bien nommé les officiers qui avaient porté ces ordres
5 il est surprenant que l'affirmation, selon laquelle Gouchy n'aurait pas reçu ces ordres, vienne de Bonaparte lui-même
6 CHOSE EXTRAORDINAIRE, et qui excite le soupçon, Ney également n'a pas reçu, le 16, un ordre semblable ."
Souces : la campagne de 1815 en France de Von Clausewitz

C'est quoi cette histoire ?????? D'où Clausewitz tient ces informations sur cet ordre doublé du 17 au soir ????
Ps : Je vous reparlerai plus tard de ce bouquin de Clausewitz; intéressant de voir les choses de l'autre côté de la barrière...L'Empereur en prend pour son grade...
Bernard Coppens

Re: WATERLOO

Message par Bernard Coppens »

Cher Mouton :salut:

Clausewitz tire ces renseignements de l'ouvrage du général Gourgaud, intitulé : "Campagne de 1815, ou Relation des opérations militaires qui ont eu lieu pendant les cent jours, écrite à Sainte-Hélène". C'est la première dictée de Napoléon, emportée par Gourgaud lorsqu'il quitte Sainte-Hélène en 1818, en mauvais termes avec l'Empereur. Pour Napoléon, ce n'était qu'un brouillon, qui n'était pas prêt à être publié. Pour nous, cela constitue évidemment une étape importante pour comprendre la reconstruction de Waterloo à Sainte-Hélène.
http://www.1789-1815.com/wat_nap.htm
La critique de Clausewitz est évidemment un élément capital pour comprendre ce qui s'est passé, puisqu'il a pris part à la campagne, qu'il a pu interroger des témoins, que "c'est une tête", et qu'il connaît le métier.
Mais il ne peut que constater qu'il y a une divergence entre Napoléon (qui prétend avoir envoyé des ordres pendant la nuit) et Grouchy qui affirme n'avoir rien reçu. Aujourd'hui, on peut être pratiquement certain que Napoléon n'a envoyé aucun ordre. Mais Clausewitz, militaire avant tout, ne peut envisager que Napoléon ait menti délibérément. Si on apprenait aux militaires à être vraiment critiques, l'armée (prussienne ou autre) ne perdrait-elle pas ce qui fait sa force ?
Joker

Re: WATERLOO

Message par Joker »

Notre dernière visite du champ de bataille en compagnie de Bernard Coppens m'a ouvert les yeux sur beaucoup de choses et depuis, j'ai un esprit beaucoup plus critique vis-à-vis de mes lectures.;-)
En histoire, il ne peut y avoir de "petites erreurs" !
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    par C-J de Beauvau » 18 juin 2020, 13:05 » dans Salon Ier Empire
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    Dernier message par la remonte
    15 juil. 2020, 11:48