L'amitié se nourrit de communication

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

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Sco Feu
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L'amitié se nourrit de communication

Message par Sco Feu »

Mesdames, messieurs,

Une interrogation prosaïque : en quelle langue communiquaient les Alliés entre-eux généralement ?

Ex : 1805, alliance austro-russe, l'Autrichien Weirother, quartier-maître général, déballe son plan de manoeuvre le 2 Décembre devant le Russe Koutouzov, le Français Langeron, et tout l'état-major.

La langue de Molière était assez pratiquée par les élites étrangères je crois. Alexandre par exemple maniait le français à la perfection paraît-il. Mais dans les faits ?

Peut-on imaginer que des défaites soient imputables à des incompréhensions d'ordre linguistique ?

La question porte aussi bien sur les Alliés de l'Est que sur les ententes au Sud : Espagne, Portugal, Italie, etc. Et le rôle pivot de l'Angleterre bien sûr.

Bonus : Wellesley possédait-il un bel accent andalou ?

Mon ignorance n'a d'égale que ma curiosité.

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L'âne
 
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par L'âne »

Sco Feu a écrit :
10 mai 2020, 22:10
Mesdames, messieurs,...
Tout d'abord, il y avait des interprètes auprès des états-majors.
En outre, il existait déjà de petits manuels pour apprendre les langues étrangères (Allemand, Russe, Français, entre autres).
Ainsi, après Tilsit, les Alliés se procurèrent rapidement de ces manuels pour apprendre le Français.
Le russe était aussi prisé (politique oblige) et finit par être une langue véhiculaire en 1813.
La communication était-elle en partie un cause de la défaite des alliés ?
Oui, je crois qu'on peut le dire, mais pas uniquement à cause de la barrière de la langue.
Chacun voyait midi à sa porte et tenait à tirer son épingle du jeu.
Il n'y avait pas de commandement supra national sur le terrain et cela a longtemps profité à la France (cf Leipzig et la possibilité de retraite).
Voilà... Voilà...
Aurea mediocritas

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Sco Feu
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par Sco Feu »

D'accord, donc pas spécialement de langue dominante dans les opérations du moins avant 1813.

Pour reprendre vos propos : "Chacun voyait midi à sa porte et tenait à tirer son épingle du jeu.
Il n'y avait pas de commandement supra national sur le terrain et cela a longtemps profité à la France", je rebondis à nouveau avec l'exemple du conseil de guerre de Weirother avant Austerlitz avec Koutouzov endormi, Buxhöwden dédaigneux, Miloradovitch peu concerné et Bagration absent (Cf J.Garnier). On imagine les difficultés à se coordonner ensuite.

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C-J de Beauvau
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par C-J de Beauvau »

A titre indicatif les Russes n'avaient pas le même calendrier que les autres ce qui pouvait et a je crois posé des problèmes de communication sur la coordination du mouvement des troupes notamment en 1805
En Russie, le calendrier grégorien n'a été accepté qu'après la révolution d'octobre. Le 24 Janvier 1918

:salut:

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Demi-solde
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par Demi-solde »

Sco Feu a écrit :
10 mai 2020, 22:10
La question porte aussi bien sur les Alliés de l'Est que sur les ententes au Sud : Espagne, Portugal, Italie, etc. Et le rôle pivot de l'Angleterre bien sûr.
En ce qui concerne le versant lusophone de la question, il semble que les Anglais aient résolu une partie du problème en plaçant des officiers britanniques à la tête de la majorité des brigades portugaises ; on peut citer le major-general Pack évidemment, mais également Bradford, Power, Campbell, d'Urban, Spry, etc.. Cette organisation était évidemment une question de compétence, de confiance, mais également de communication. Et on peut imaginer que les quelques officiers portugais admis à diriger une brigade voire une division (Francisco da Silveira par exemple) ont été choisis sur leurs compétences ET leur aptitude à communiquer avec les Anglais.

Après, entre des officiers anglophones et une troupe lusophone, le besoin de traduction restait ; mais si une erreur de traduction devait survenir, elle était cantonnée à un niveau moindre (brigade voire régiment).


Cordialement

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Demi-solde
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par Demi-solde »

Sco Feu a écrit :
10 mai 2020, 22:10
Bonus : Wellesley possédait-il un bel accent andalou ?
Sur ce point, la réponse est non ; Wellesley ne parlait pas espagnol. Il communiquait avec ses alliés espagnols en... français.
Wellesley a écrit :The General (Cuesta) received me well, and was very attentive to me, but I had no conversation with him as he declined to speak French and I cannot talk Spanish.
Pour cette rencontre entre Wellesley et le général Cuesta en 1809, le général espagnol Juan de O'Donojú y O'Ryan (d'origine irlandaise comme son nom l'indique, orthographié alors O'Donoghue) fit office d'interprète. Toutefois, pragmatique, Wellesley se forma à l'espagnol, au point semble-t-il d'être capable d'écrire des courriers à ses alliés.

Cordialement

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Sco Feu
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par Sco Feu »

:salut:

Merci pour cet éclairage Mr Demi-solde.

Le pragmatisme de Wellesley est le bienvenu, ce genre de réaction devrait être la norme en toutes circonstances, en tous temps.

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la remonte
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par la remonte »

" A la mort de Louis XIV, Paris s'éveille, bruissant d'idées nouvelles, de salons, de cénacles, de débats, d'une vie intellectuelle et mondaine étincelante. Pour des décennies, la capitale française va devenir le point de mire de l'Europe civilisée, et le français s'imposer comme la langue de l'esprit, de l'intelligence et de la conversation. De cette fascination envers la France et notre langue, mille personnalités témoignent : monarques comme Frédéric II et Catherine de Russie ; princes et grands seigneurs tels Eugène de Savoie ou le maréchal de Saxe ; voyageurs lettrés comme l'Anglais Hamilton, l'Italien Caraccioli ; écrivains, savants, diplomates comme Franklin, Galiani, Grimm ou Beckford. De chacun, l'auteur de Le Poète et le Roi, Jean de La Fontaine en son siècle, donne un portrait érudit et étincelant, accompagné d'extraits de lettres ou de publications diverses. Ainsi se compose peu à peu un magnifique tableau de la civilisation des Lumières, doublé d'une réßexion sur les vertus et les prestiges de cette langue française que trop de nos contemporains ne savent plus ou n'osent plus aimer. "


voici ce qu'on lit sur le livre de Marc Fumaroli : " quand l'Europe parlait français " .
pour le connaître un peu , je lui ai demandé quand on a arrêté de parler français ,
" 1940 "
avant , non , pendant la grande guerre on parle français , Anglais , Russes , Allemands ( pour ces derniers comme pour nous , on apprend la langue de l'ennemi ) mon grand père parlait allemand et non anglais .
pour lui , avec la débâcle et l'occupation c'est la fin du gai Paris , le centre du monde sera un temps Londres puis très vite New York autant dire anglais jusqu'à présent . :salut:

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Cyril Drouet
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par Cyril Drouet »

Sco Feu a écrit :
10 mai 2020, 22:10
Mesdames, messieurs,

Une interrogation prosaïque : en quelle langue communiquaient les Alliés entre-eux généralement ?

Ex : 1805, alliance austro-russe, l'Autrichien Weirother, quartier-maître général, déballe son plan de manoeuvre le 2 Décembre devant le Russe Koutouzov, le Français Langeron, et tout l'état-major.
"Alors, le général autrichien Weyrother déroula le plan du terrain
[...]
Les généraux, en retournant à leurs corps, laissèrent leurs aides de camp au quartier général pour y attendre la traduction en russe des dispositions qui étaient composées en allemand. Ce fut le major russe Toll qui fit cette traduction"
( Mikhailovskii-Danilevskii, Relation de la campagne de 1805)

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Cyril Drouet
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Re: L'amitié se nourrit de communication

Message par Cyril Drouet »

Cyril Drouet a écrit :
11 mai 2020, 14:33
Sco Feu a écrit :
10 mai 2020, 22:10
Mesdames, messieurs,

Une interrogation prosaïque : en quelle langue communiquaient les Alliés entre-eux généralement ?

Ex : 1805, alliance austro-russe, l'Autrichien Weirother, quartier-maître général, déballe son plan de manoeuvre le 2 Décembre devant le Russe Koutouzov, le Français Langeron, et tout l'état-major.
"Alors, le général autrichien Weyrother déroula le plan du terrain
[...]
Les généraux, en retournant à leurs corps, laissèrent leurs aides de camp au quartier général pour y attendre la traduction en russe des dispositions qui étaient composées en allemand. Ce fut le major russe Toll qui fit cette traduction"
( Mikhailovskii-Danilevskii, Relation de la campagne de 1805)
Témoignage de Langeron :
"Kutusof alors, s'étant réveillé, nous congédia en nous ordonnant de laisser un adjudant pour copier les dispositions que le lieutenant-colonel Toll, de l'état-major allait traduire de l'allemand en russe. Il était alors près de trois heures du matin, et nous ne reçûmes les copies de ces fameuses dispositions qu'à près de huit heures, lorsque déjà nous étions en marche."

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