Les pontonniers du général Eblé sur la Bérézina (novembre 1812)

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Modérateur : Général Colbert

barthelemy

Re: La Bérézina

Message par barthelemy »

Je dois dire que ce débat byzantin et sémantique interminable sur le terme de "victoire" concernant la Bérézina m'importe assez peu....

Mais là-dessus, j'ai tendance à faire mienne la position de Thierry Choffat notamment, explicitée dans son ouvrage "Suisses et Français dans la tourmente de 1812"

on peut utiliser le terme "victoire" française à la Bérézina, car :

- c'est un exploit humain, la Grande Armée réussit à passer, alors qu'elle était prise dans une nasse
- les russes sont repoussés partout, à Borisov notamment, par les troupes de Victor et Oudinot

Certes, ce n'est pas une "victoire" au sens classique du terme à l'époque (l'armée victorieuse reste maitre du terrain) mais les russes échouent à atteindre leur objectif

D'ailleurs, la campagne de Russie dans son ensemble, qui à l'arrivée est un désastre, est paradoxalement une succession de victoires françaises (Smolensk, Moskova.... et donc Bérézina)

Nous revenons d'ailleurs hier des rivages de la Bérézina, en compagnie des Vosges Napoléoniennes, excellent séjour enrichissant ;)

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L'âne
 
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Re: La Bérézina

Message par L'âne »

barthelemy a écrit :
29 nov. 2017, 01:41
la position de Thierry Choffat notamment, explicitée dans son ouvrage "Suisses et Français dans la tourmente de 1812"
Je rejoins également cette position.
Nous revenons d'ailleurs hier des rivages de la Bérézina, en compagnie des Vosges Napoléoniennes, excellent séjour enrichissant ;)
Effectivement cela doit être fort enrichissant.
J'espère pouvoir faire ce déplacement dans les mêmes conditions.
Aurea mediocritas

William Turner

Re: La Bérézina

Message par William Turner »

barthelemy a écrit :
29 nov. 2017, 01:41
D'ailleurs, la campagne de Russie dans son ensemble, qui à l'arrivée est un désastre, est paradoxalement une succession de victoires françaises (Smolensk, Moskova.... et donc Bérézina)
On peut établir le même bilan pour l'ensemble des guerres dites "napoléoniennes".

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Joker
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Re: La Bérézina

Message par Joker »

Cyril Drouet a écrit :
28 nov. 2017, 21:02
Joker a écrit :
28 nov. 2017, 20:30
C'est une opinion personnelle que je ne vous oblige pas à partager.
J'entends bien, mais j'essaie seulement de la comprendre. Vous nous avez parlé de "nombre de victimes" pour dire s'il s'agissait d'une victoire ou non, mais finalement ce "nombre" parait bigrement flou.
Comment voulez-vous que je vous cite un chiffre précis ? :o
Ce serait du plus haut ridicule.
Une bataille peu coûteuse en vies humaines mais qui apporte de grands résultats stratégiques et/ou politiques est indéniablement une belle victoire.
Par contre, une bataille extrêmement meurtrière et qui n'aboutit au mieux qu'à un status quo ne peut, selon moi, être qualifiée de victoire.
Reste enfin une troisième catégorie intermédiaire qui concerne les combats ayant entraîné de nombreuses victimes mais dont les résultats sont probants en terme d'acquis pour l'un ou l'autre des adversaires en présence.

A mes yeux, la Berezina entre clairement dans la seconde catégorie.
« L'usage nous condamne à bien des folies ; la plus grande est celle de s'en faire l'esclave. »
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Re: La Bérézina

Message par Joker »

barthelemy a écrit :
29 nov. 2017, 01:41

on peut utiliser le terme "victoire" française à la Bérézina, car :

- c'est un exploit humain, la Grande Armée réussit à passer, alors qu'elle était prise dans une nasse
- les russes sont repoussés partout, à Borisov notamment, par les troupes de Victor et Oudinot

Certes, ce n'est pas une "victoire" au sens classique du terme à l'époque (l'armée victorieuse reste maitre du terrain) mais les russes échouent à atteindre leur objectif

D'ailleurs, la campagne de Russie dans son ensemble, qui à l'arrivée est un désastre, est paradoxalement une succession de victoires françaises (Smolensk, Moskova.... et donc Bérézina)
Je me permettrai de relativiser quelque peu vos propos en signalant que seule, une partie de la Grande Armée réussit à franchir la Bérézina, le reste ayant fondu dans les neiges et l'immensité russes, sous les assauts des Cosaques ou restant prisonnière sur l'autre rive.
Certes, Victor et Oudinot réussissent à contenir victorieusement les Russes.
C'est bien pourquoi j'ai parlé de victoire tactique pour la qualifier.

Vous reconnaissez vous-même par ailleurs que la campagne de Russie est un désastre malgré les quelques succès remportés par les armées impériales.
Non seulement ces batailles ont été coûteuses en vies humaines de part et d'autre, mais aucune n'a été décisive sur le plan des résultats.
Ce sont donc autant de victoires à la Pyrrhus.

Voici un lien qui mentionne un ouvrage qui donne la parole à ceux qui vécurent dans leur chair ces terribles moments :

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Re: La Bérézina

Message par Cyril Drouet »

Joker a écrit :
29 nov. 2017, 18:19
C'est bien pourquoi j'ai parlé de victoire tactique pour la qualifier.
C'est aussi mon avis.

Pourtant :
Joker a écrit :
27 nov. 2017, 20:02
Je ne puis davantage me résoudre à qualifier la Bérézina de victoire étant donné l'ampleur du nombre des victimes, car le faire serait selon moi indécent.
:roll:

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Re: La Bérézina

Message par Joker »

Dans le cas de la Bérézina, j'estime que le résultat obtenu ne permet pas de contrebalancer l'importance des pertes en vies humaines.
Victoire tactique sans doute, mais guère plus.
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William Turner

Re: La Bérézina

Message par William Turner »

Joker a écrit :
29 nov. 2017, 20:24
Dans le cas de la Bérézina, j'estime que le résultat obtenu ne permet pas de contrebalancer l'importance des pertes en vies humaines.
Victoire tactique sans doute, mais guère plus.
Pour une fois ;), je suis plutôt d'accord avec vous, mais j'ai l'impression que vous vous êtes laissé embarquer dans une discussion où vous êtes en train de vous perdre. La bataille qui se déroule aux abords de la Bérézina est en fait un événement "périphérique" et secondaire. Le drame qui se joue ces jours-là, c'est celui de la traversée du fleuve qui est à l'origine d'un grand nombre de morts, voire du plus grand nombre de morts, la bataille qui se déroule en parallèle où les Russes échouent à bloquer l'armée de Napoléon n'est pas l'événement qui a frappé les esprits et donc affirmer que l'expression "c'est la Bérézina" qui fait allusion à cette traversée apocalyptique serait une erreur sous prétexte que la bataille qui se déroule en même temps a été remportée par les Français est une entreprise vaine qui, chez certains, repose sur le souhait de transformer en épopée héroïque et glorieuse des épisodes qui n'ont rien d'héroïque ni de glorieux.

Peyrusse

Les ponts…

Message par Peyrusse »

« Quoiqu’il y eût deux ponts, l’un pour les voitures, et l’autre réservé pour les fantassins, néanmoins la foule était si grande, et les approches si dangereuses, qu’arrivés près de la Bérézina, les hommes réunis en masse ne pouvaient plus se mouvoir. Malgré ces difficultés, les gens à pied, à force de persévérance, parvenaient à se sauver ; mais, vers les huit heures du matin [28 novembre 1812], le pont réservé pour les voitures et les chevaux ayant rompu, les bagages et l’artillerie s’avancèrent vers l’autre pont et voulurent tenter de forcer le passage. Alors s’engagea une lutte affreuse entre les fantassins et les cavaliers, beaucoup périrent en s’égorgeant entre eux ; un plus grand nombre encore fut étouffé vers la tête du pont, et les cadavres des hommes et des chevaux obstruèrent à tel point les avenues, que pour approcher de la rivière, il fallait monter sur le corps de ceux qu’on avait écrasés ; il y en avait qui respiraient encore, et luttant contre les horreurs de la mort, pour se relever, se saisissaient de ceux qui montaient sur eux ; mais ceux-ci, pour se dégager, les repoussaient avec violence, et les foulaient aux pieds. Tandis qu’on se débattait avec acharnement, la multitude qui suivait, semblable à une vague en furie, engloutissait sans cesse de nouvelles victimes. » (Eugène Labaume).
Modifié en dernier par Peyrusse le 29 nov. 2017, 21:47, modifié 2 fois.

Peyrusse

L’abnégation et le courage des pontonniers !

Message par Peyrusse »

« On a donné les plus justes éloges tant aux ouvriers d’artillerie et du génie qu’aux pontonniers et aux marins de la Garde qui avaient été mis à la disposition du général Éblé. Il est presque incroyable, que dans une si rude saison, et exténués par les misères et les fatigues communes, ces braves gens enfoncés dans l’eau jusqu’aux aisselles, y soient restés durant des heures entières pour planter et consolider les chevalets sur un fond fangeux qui avait trompé d’abord tous les calculs, et qui fit presque désespérer de conduire le travail à sa fin. » (Baron Dufour)
---------------

« A plusieurs reprises les ponts se rompirent sous le fardeau, et il s’écoula du temps avant que les pontonniers qui étaient déjà très fatigués et sans nourriture aucune, eussent réussi à les rétablir. Mais ces braves gens, dans l’eau jusqu’à la poitrine, travaillèrent avec le plus grand zèle et la plus rare abnégation, et ils se dévouèrent à une mort certaine pour sauver l’armée. » (Margrave de Bade). Le chirurgien-major Lagneau écrit que « Le pont des voitures (troncs de sapins recouverts de mousse) se rompt après un peu de temps ; on le répare. Ce n’est pas facile, nos pontonniers étant obligés de se mettre dans l’eau très froide. »

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