Les maréchaux de l'Empire

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Frédéric

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Frédéric »

Elax,

Vous avez tout à fait raison. Il faut toujours se montrer critique à l'égard des sources historiques. Il faut les comparer, les recouper, les confronter,...
Les témoins peuvent enjoliver certains faits, salir des personnes, se mettre en valeur... C'est souvent dur de s'y retrouver mais finalement c'est ça qui est intéressant et amusant lorsqu'on étudie l'histoire.

Ce que je n'apprécie pas c'est que l'on écarte tel ou tel témoignage sous prétexte qu'il contienne des erreurs ou qu'il ne cadre pas avec une idée ou l'autre. Je n'apprécie pas non plus que l'on transforme des sources historiques.
C'est hélas ce qui est souvent arrivé au sujet de Waterloo. Par exemple Janin et Combe Brassard sont rarement cités, Heymes est rejeté car considéré comme "pro Ney".

Bien sur qu'il faut du recul pour analyser l'histoire, sinon ce n'est plus un travail historique mais plutôt un travail journalistique.
Mais on peut prendre tout le recul que l'on veut l'analyse historique se basera toujours sur des sources : Ces sources sont des lettre, des ordres, des rapports, des contrats, des photos, des peintures,... bref, des documents de l'époque. Mais ce sont aussi les témoignages des personnes qui ont vécu les événements étudiés.
Et même nos prédécessuers aussi éminents et célèbres soient ils ont du à un moment ou l'autre utiliser cette masse de sources pour rédiger leurs travaux.
Moi je préfère juste supprimer ces intermédiaires en retournant directement aux sources pour me faire ma propre idée.

Cordialement

Frédéric

D'Ambrosio

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par D'Ambrosio »

Je ne veux pas rentrer , faute de temps, dans la citation des sources, mais le système d'enclouage des canons est bien antérieure à l'Empire et on retrouve le principe chez Marbot ou Coignet.
Ensuite , plus technique le seul interet de prendre des pièces à l'ennemi est de récuperer les munitions avec à cause du calibre. En prenant l'arsenal de Vienne , bien sur que nos soldats se sont rééquipés mais ils avaient tout pris...
Pour ce qui est d'Austerlitz , cela prouve que nos soldats avaient capturé les canons mais aussi les caissons.
Enfin la capture de canons dans un premier temps c'est faire cesser le feu , ensuite ils sont fondus pour en faire des pièces de 4,6,8 ou 12 et servir chez nous. Certains ont servis pour la colonne Vendome que je sache.
Voici ma petite intervention militaire.


:salut:

Frédéric

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Frédéric »

Jean-Baptiste Muiron a écrit :Il s'agissait donc ici non de l'enclouage de pièces capturées, mais de celui de ses propres pièces abandonnées. Le principe en était le même.
Nous sommes bien d'accord. Donc c'est encore une fois pour éviter que les pièces ne tombent intactes aux mains de l'ennemi.

Donc selon ce principe, à Waterloo, au moment de laisser leurs canons et de se réfugier dans les carrès, ce sont les artilleurs anglais qui auraient du enclouer leur propres pièces

Cordialement

Frédéric

Drouet Cyril

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Drouet Cyril »

J'ai lu le manuel de De Brack et il ne me semble rien avoir vu à ce sujet. Mais j'ai peut être mal vu. Avez vous une idée du chapitre ou ça se trouve plus ou moins?
Il dit ceci :
"Il faut, avant la charge, préparer des clous et des marteaux ; mais si nos cavaliers n'ont pas eu cette précaution, il faut tout simplement tâcher de renverser les pièces dans un ravin, enlever les avant-trains, ou brûler la cervelle des chevaux, briser les écouvillons, puis céder dans l'instant, et ne pas se rallier trop loin, pour revenir de suite en force tâcher de reprendre les pièces."

elax

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par elax »

Alors,pourquoi les Anglais n'ont-ils pas enclouer leurs canons?N'en aurait-il pas eu le temps? :?:

Frédéric

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Frédéric »

D'Ambrosio a écrit :Je ne veux pas rentrer , faute de temps, dans la citation des sources, mais le système d'enclouage des canons est bien antérieure à l'Empire et on retrouve le principe chez Marbot ou Coignet.

Moi je veux bien mais je voudrais qu'on me cite les passages de Marbot ou Coignet qui en parlent. A nouveau je l'es ai lu tous les deux mais je ne me souviens pas avoir lu cela. Mais, bon... Cyril vient de nous montrer que ma mémoire flanche ou que je lis mal. :fou:
D'Ambrosio a écrit :Ensuite , plus technique le seul interet de prendre des pièces à l'ennemi est de récuperer les munitions avec à cause du calibre.
Ha bon? Et que faites vous des canons autrichiens que Davout utilise en 1806 et Soult en 1807? Que faites vous de l'artillerie régimentaire? Manifestement, on ne réutilisait pas que les munitions.
Enfin la capture de canons dans un premier temps c'est faire cesser le feu , ensuite ils sont fondus pour en faire des pièces de 4,6,8 ou 12 et servir chez nous.
Pourquoi perdre du temps et de l'argent à fondre les canons pour en refaire d'autres alors qu'ils sont prèts à l'emploi? Je ne pense pas que ça ait beaucoup de sens.
Mais soit, je veux bien l'admettre si l'on me donne une source qui évoque ce procédé.
Certains ont servis pour la colonne Vendome que je sache.
Bin oui, mais c'est quand même un peu un cas à part.

Cordialement

Frédéric

Courtebotte

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Courtebotte »

Pour les canons autrichiens, le plus petit calibre est le 3 livres, pour les français le 4, d'où l'intérêt de capturer les munitions ou de refondre les canons par la suite.

Frédéric

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Frédéric »

Alors,pourquoi les Anglais n'ont-ils pas enclouer leurs canons?N'en aurait-il pas eu le temps?
Je crois que dans ce cas là, il s'agit plutôt d'une tactique voulue.
Tactique motivée peut être par le fait que les anglais savaient qu'ils ne risquaient pas de voir leur pièces mise hors d'état au moment des charges.
Peut on imaginer que les anglais auraient sciement abandonné la plupart de leur canons tout en sachant qu'ils risquaient de les retrouver enclouées?

Il me semble plutôt qu'à l'époque lorsque les canons étaient menacés les artilleurs tentaient de les évacuer le plus vite possible pour les sosutraire à l'ennemi ou alors tentaient de défendre leur pièce au péril de leur vie quitte à mourir sur leur pièce. Perdre ses canons était grave pour l'honneur d'un officier d'artillerie.
A Waterloo les Anglais innoveront semble t'il en abandonnant les canons mais en emmenant les caissons et les avant trains pour s'assurer que les Français ne puissent enlever les pièces. Nous avons des témoignages de cavalier forçant des soldats du train ennemis à ammener leur pièce.

Cordialement

Frédéric

Jean-Baptiste Muiron

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Jean-Baptiste Muiron »

Frédéric a écrit :Moi je veux bien mais je voudrais qu'on me cite les passages de Marbot ou Coignet qui en parlent.
Quelques exemples de sources contemporaines évoquant les enclouages

Mémoires du général Decaen Tome 1 pages 18, 26, 27, 39
Histoire de Napoléon par le comte de Ségur, Tome 2 pages 174, 205, 302,
Mémoires de Marbot page 370
Correspondance du maréchal Davout pages 95, 182.
Mémoires du général Rapp page 205
Mémoires du maréchal Berthier page 77

:salut:

Frédéric

Re: Les maréchaux de l'Empire

Message par Frédéric »

Haaaaa, merci :razz:

Il ne me reste plus qu'à lire ou à relire tout ça.

Cordialement

Frédéric

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