Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

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Demi-solde
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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Demi-solde »

Bernard a écrit :
17 janv. 2020, 14:39
la remonte a écrit :
17 janv. 2020, 14:29
En 1815 , un ballon aurait été de la meilleure utilité , à deux pas de Fleurus comme sous Joudan , on aurait ainsi évité les errances d'un d'Erlon d'un Grouchy , pu voir au dessus de la crête de Mont St Jean et surtout se replier avant l'arrivée des Prussiens ... c'est comme ça :roll:
C'est possible mais pas certain. L'altitude d'exploitation d'un ballon captif aurait-elle suffit pour voir au-dessus des crêtes ? On dit que L'Intrépide pouvait s'élever à 300 mètres. C'est beaucoup, mais théorique car dépendant des conditions atmosphériques (pluie et vent, nuages également) et des manipulations. Il fallait aussi que les messages soient correctement transmis, ce qui n'état pas évident (voir plus haut la citation de Jourdan).
Nul besoin, à Waterloo, de monter jusqu'à 300 m pour voir derrière les crêtes ; sans être un plat pays, le Mont-Saint-Jean n'est pas non plus les Pyrénées. La Butte Du Lion, et ses 41 m d'élévation, permet déjà d'embrasser quasiment tout le paysage environnant. A pareille hauteur, tout mouvement d'ampleur aurait été visible... par temps clair et sec. Car évidemment, toute pluie, humidité et/ou nébulosité aurait pu rendre inutile, complexe, dangereuse, voire impossible l'utilisation d'un ballon.

Quant à la communication... Le morse (et encore moins le scott) n'avait pas encore été inventé, mais avec un peu d'expérience, il n'y avait rien d'impossible. La communication sonore (voix, porte-voix, sifflet de marine voire un code par trompette) n'est pas impossible, loin de là, à une cinquantaine de mètres, mais la canonnade ambiante l'aurait certainement rendue très aléatoire. Un signal visuel (panneau écrit, drapeaux, ou même bras géométriques comme sur le télégraphe de Chappe) était envisageable. Les aérostiers auraient également pu laisser tomber des messages écrits (par gravité à la verticale du ballon, voire en les faisant glisser le long de la corde reliant le ballon au sol). Bref, des solutions de communication auraient sûrement été imaginées sans gros problème.


Cordialement

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Bernard
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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Bernard »

Demi-solde a écrit :
20 janv. 2020, 17:20
Nul besoin, à Waterloo, de monter jusqu'à 300 m pour voir derrière les crêtes ; sans être un plat pays, le Mont-Saint-Jean n'est pas non plus les Pyrénées. La Butte Du Lion, et ses 41 m d'élévation, permet déjà d'embrasser quasiment tout le paysage environnant. A pareille hauteur, tout mouvement d'ampleur aurait été visible... par temps clair et sec. Car évidemment, toute pluie, humidité et/ou nébulosité aurait pu rendre inutile, complexe, dangereuse, voire impossible l'utilisation d'un ballon.
Comme vous, je connais bien ce terrain. Entre la hauteur théorique et la hauteur réelle, il y a toujours un fossé. Entre le lieu d'installation et celui des combats, il y a de même une certaine distance à prévoir même si, il est vrai, la portée des armes de l'époque permet de s'approcher davantage. N'oubliez pas que le sol est détrempé par la pluie de la veille, que l'installation n'aurait pu se faire que le matin de la bataille, et prenez en compte la fumée dégagée par les canons et fusils... Tout ceci permet certes d'améliorer la visibilité mais pas tant que cela.

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par la remonte »

ce serait une expérience à faire ? avec un ballon captif au niveau du Caillou , prendre quelques photos panoramiques à 60 ou 80 mètres de haut . faut lancer l'idée dans le petit monde des aérostiers .
moins cher , avec un drone .
déja à la Moscowa , autre bataille frontale , Davout avait proposé de contourner les Russes par la droite , un ballon aurait eu tout son intérêt . etait ce plus lourd a transporter que des pontons ?
Modifié en dernier par la remonte le 20 janv. 2020, 18:35, modifié 1 fois.

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Demi-solde »

Bernard a écrit :
20 janv. 2020, 17:39
Comme vous, je connais bien ce terrain. Entre la hauteur théorique et la hauteur réelle, il y a toujours un fossé. Entre le lieu d'installation et celui des combats, il y a de même une certaine distance à prévoir même si, il est vrai, la portée des armes de l'époque permet de s'approcher davantage. N'oubliez pas que le sol est détrempé par la pluie de la veille, que l'installation n'aurait pu se faire que le matin de la bataille, et prenez en compte la fumée dégagée par les canons et fusils... Tout ceci permet certes d'améliorer la visibilité mais pas tant que cela.
La fumée dégagée par les canons et les fusils auraient certainement moins gêné un aérostier qu'un observateur au sol, notamment pour percevoir des mouvements d'ampleur et distants. Les ballons (la 3D, les drones de l'époque...) auraient offert une avancée réelle lors des campagnes militaires sous l'Empire. A condition, bien évidemment, d'arriver à les faire voler. Si ni Napoléon, ni les Britanniques ne se sont risqués dans cette direction, c'est que la technique restait trop complexe et les aléas bien trop grands à l'époque. A Waterloo, par temps sec et clair, un aérostier aurait notamment vu Blücher poindre avant les terriens. Mais à Waterloo, le temps n'était pas particulièrement sec et clair ; l'humidité (qui, en alourdissant l'enveloppe, aurait pu l'empêcher de décoller) voire la nébulosité (les brouillards matinaux voire des nuées, conséquences de la pluie de la veille) auraient probablement rendu l'usage de ballons très incertain.


Cordialement

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Demi-solde »

Accessoirement, si l'on veut répondre à la question initiale ("Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?") d'un point de vue purement technique... Napoléon Bonaparte n'a pas utilisé de "montgolfières" lors de ses campagnes militaires car les "montgolfières" étaient à l'époque extrêmement fragiles et délicates à mettre en œuvre sans mettre le feu au ballon. Qui plus est, en l'absence de foyer intégré à l'engin (le brûleur à gaz actuel), l'autonomie des montgolfières était faible ; elles étaient gonflées à leur maximum au sol, s'élevaient ensuite très rapidement, pour retomber une dizaine de minutes plus tard une fois l'air refroidi. Accroitre l'autonomie d'une montgolfière signifiait l'équiper d'un foyer (de toute façon limité par la masse de combustible à embarquer) avec tous les risques d'incendie en vol que cela comportait.


L'Entreprenant, le ballon d'observation de Fleurus, est une charlière (un ballon à gaz, le dihydrogène), et non une montgolfière (un ballon à air chaud).


Cordialement

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par la remonte »

Fleurus 26 juin 1794 : même terrain , même date mais 21 ans plus tôt , effectivement on peut se poser la question .
Il ya forcément de bonnes raisons du non emploi du ballon par tous les belligérants mais en 21 ans on aurait pu améliorer la technique .

" Cette bataille voit la première utilisation militaire d'un ballon d'observation dans l'histoire de l'aérostation. Le capitaine de la compagnie d'aérostiers Coutelle et un officier peuvent ainsi observer le dispositif des coalisés. La présence de ce ballon espion affecte le moral des coalisés

Caractéristiques du ballon L'Entreprenant :

volume parfaitement sphérique d'un diamètre de 27 pieds (environ 9 mètres) ;
d'une capacité de 523 m3, il est gonflé à l'hydrogène (H2) ;
l'imperméabilisation de l'enveloppe a été réalisée par Jean-Marie-Joseph Coutelle et Nicolas-Jacques Conté (inventeur du crayon) ; ainsi, L'Entreprenant restera deux mois entiers plein de gaz à l'armée de Sambre-et-Meuse ;
le ballon peut élever une nacelle occupée par deux hommes et atteindre l'altitude de 500 mètres, mais en pratique, il suffit qu'il atteigne 250 à 400 mètres pour être opérationnel. Pour que les observations soient transmises rapidement on utilisait des pavillons du code de signalisation maritime, ou bien des feuilles de papier annotées transmises au sol dans un petit sac en cuir glissant le long d'un câble. "

retenons l'idée du drone au dessus de l'état major français , que l'on ait des regrets ou non ... Napoléon n' évoque pas ce regret à Ste Hélène

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Demi-solde »

la remonte a écrit :
21 janv. 2020, 10:40
Caractéristiques du ballon L'Entreprenant :

volume parfaitement sphérique d'un diamètre de 27 pieds (environ 9 mètres) ;
d'une capacité de 523 m3, il est gonflé à l'hydrogène (H2)
Mathématiquement parlant... Le volume annoncé pour L'Entreprenant ne correspond pas au diamètre évoqué. :?

Une sphère qui contient un volume de 523 m3 a un diamètre de 10 m (soit environ 30 pieds).
Une boule parfaite d'un diamètre de 9 m (environ 27 pieds) a un volume de 381 m3.

La différence n'est pas anodine, puisque un ballon de dihydrogène de 10 m de diamètre pourra emporter 150 kg de charge supplémentaire par rapport à un autre ballon d'un diamètre de 9 m.


Cordialement

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Bernard »

Pour souligner la fragilité des ballons, il faut peut-être rappeler cette anecdote rapportée par les hommes de Coutelle et reprise dans Les Merveilles de la science de Louis Figuier, 1858 : “Les Autrichiens essayèrent de détruire l'aérostat à coups de canon. Ayant remarqué qu'il s'élevait tous les jours du même point, ils établirent, pendant la nuit, dans un ravin, une pièce de 17, et au moment où l'aérostat s'élevait (c'était le cinquième jour de ses opérations), la pièce embusquée tira sur lui. Le premier boulet passa par dessus ; le second passa si près que l'on crut le ballon percé ; un troisième boulet passa au-dessous. On tira encore deux coups sans plus de succès. Le signal de descendre fut alors donné par Coutelle, et exécuté en quelques instants.”
Le capitaine Henri Emmanuel Wauwermans dans ses Applications nouvelles de la science et de l'industrie à l'art de la guerre, 1869, donne quelques précisions sur l'Entrepenant qui, selon lui, mesure 10 mètres de diamètre avec une capacité de 524 mètres cubes :
“Prenons par exemple un ballon sphérique à gaz hydrogène de 10 mètres de diamètre et de 524 mètres cubes de capacité, analogue à l'Entreprenant. Afin d'éviter que ce ballon crève par la dilatation du gaz, produite par la chaleur solaire ou la raréfaction des couches d'air dans lesquelles il s'élève, il est prudent de ne le remplir de gaz qu'aux 7/8. Le poids du mètre cube d'air étant de 1,293 kg, et celui du mètre cube d'hydrogène 0,089 kg, la puissance ascensionnelle de ce ballon sera :
7/8 x 524 x (1293 - 0.089) = 552 kg
De ce chiffre, il faut déduire:
- Le poids de l'enveloppe du ballon estimée à 0,250 kg par mètre carré, soit pour 514 mètres carrés : 79 kg
- Le poids du filet et de la nacelle : 50 kg
- Le poids de deux aéronautes : 142 kg
Reste pour la force ascensionnelle 281 kg.
Pour résister à cette force ascensionnelle au moyen d'un câble de 600 mètres de longueur, il faudra donner à ce câble un diamètre de 0,01 m et un poids de
50 kg. Il sera même prudent de le doublier, pour résister à l'augmentation de traction due à l'action du vent sur l'aérostat. Ces câbles étant suspendus à la nacelle diminuent la force ascensionnelle de 100 kg.
Reste : 181 kg.”

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par Bernard »

Dans son ouvrage, le capitaine Henri Emmanuel Wauwermans tente de répondre à la question posée :

“L'obstacle le plus sérieux que l'on ait rencontré dans l'aérostation militaire résulte de l'emploi de ballons captifs, susceptibles de rester en station pendant un temps suffisamment prolongé.
“Lorsque le temps est calme, le ballon captif reste à une hauteur constante qui dépend de la force du vent, de la puissance ascensionnelle des gaz et de la longueur de l'amarre. Mais le plus souvent ce calme ne dure que quelques heures, et alors, la force d'un vent, même modéré, suffit pour abattre le ballon sur le sol. Coutelle éprouva cruellement cet accident à Mayence, comme nous l'avons vu : s'étant fait élever pour reconnaître la place, il pouvait déjà distinguer les mouvements de troupes à l'intérieur de la ville, lorsque tout à coup le vent fraîchit et porta trois fois de suite l'aérostat à terre en le faisant tourner autour des points d'attache de toute la longueur des cordes de retenue. Chaque fois que le ballon avait touché, il se relevait par la réaction du choc avec une vitesse extrême et de suite se rabattait. Cet accident fut probablement la seule cause pour laquelle, après le siège de Mayence, on renonça à l'emploi des ballons ; on n'a plus en effet que de vagues renseignements sur les expériences qui suivirent et leur existence même est douteuse. Dans les expériences d'aérostation militaire, il n'est malheureusement pas possible de renoncer aux ballons captifs, mais divers moyens ont été indiqués pour combattre leurs effets désastreux. Coutelle se bornait à augmenter autant que possible la puissance ascensionnelle et conseillait de jeter du lest pendant le rabattement.”

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Re: Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas utilisé de montgolfières lors de ses campagnes militaires ?

Message par la remonte »

même une simple échelle aurait pu suffire sur des champs de bataille aussi serrés mais l'éclairage était la fonction de la cavalerie légère

https://www.google.com/url?sa=i&source= ... 5812654903

ça n'avait rien de technologique mais ça n'existait pas apriori ? cela aurait pu permettre de constater le peu d'effet des pièces de 12 sur les lignes anglaises , ainsi qu' accessoirement du faut repli des hommes de Wellington
Modifié en dernier par la remonte le 22 janv. 2020, 14:30, modifié 2 fois.

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