Le mensonge de Koutouzov

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Bernard
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Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard » 16 nov. 2017, 19:37

William Turner a écrit :
J'ai écrit que l'histoire n'est pas un acteur mais un constat : "Dans tous les cas, l'histoire (donc forcément le passé) n'est pas modifiable. On peut l'édulcorer, la travestir, l'habiller, mais pas la changer... Ce qui s'est produit s'est produit. On peut mentir (comme Koutouzov) mais les faits restent les faits..."

Rigoumont

Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par Rigoumont » 30 nov. 2017, 10:14

Bonjour à tous,
Mes impressions sur le sujet sont les suivantes:

1) Borodino est-elle une victoire/défaite tactique?
Il me semble qu'on peut jauger de cela notamment au fait qu'un des protagoniste à pris tout ou partie (importante) des positions de l'ennemi en lui imposant la réussite de sa propre manœuvre tactique limitée au champ de bataille. La conséquence est que le vaincu doit finir par céder le terrain sous peine de risquer la destruction de son armée. Je pense que Napoléon obtient bien une victoire tactique.

NB: je ne pense même pas que le décompte des pertes sur le champ de bataille soit primordial pour la désignation d'une victoire tactique. Combien de fois a-t-on vu des troupes assiégées rendre les armes ou être détruites alors que les pertes de l'adversaire ont été bien supérieures.

2) Borodino est-elle une victoire à la Pyrrhus?
Pyrrhus va battre l'armée romaine en y laissant tellement de troupe expérimentées qu'il ne pourra pas les remplacer pour mener à bien tous ses buts de guerre. Je pense que Napoléon obtient bien une victoire à la Pyrrhus car il ne pourra pas forcer (militairement notamment) Alexandre à se soumettre à ses vues suite à Borodino et même suite à la prise de Moscou.

3) Borodino peut-elle être considérée comme une victoire opératique (stratégique) russe?
Il me semble que, même si l'entreprise impériale française échoue en 1812, il est compliqué de démontrer que la bataille de Borodino et son déroulement soient l'une des ou la clé de la victoire russe concernant l'ensemble de la campagne.
Je crois que le sauvetage et la reconstitution de l'armée russe (alors que Napoléon était dans l’impossibilité d'en faire de même pour la sienne) combiné au refus de négocier du Tsar malgré la prise de Moscou sont des arguments bien plus lourds dans les causes de la "retraite de Russie" que la bataille en elle-même. En ces deux éléments, je verrais une victoire opératico-diplomatique (je sens que je vais me prendre un dico dans la f... :) ) russe.

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Bernard
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Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard » 30 nov. 2017, 19:02

Opératique ou pas, j'en resterai aux termes usuels !
Oui, la Moskova est une victoire française.
Non, elle n'était pas la victoire décisive tant espérée par Napoléon.
Oui, elle a diminué la capacité de la Grande Armée mais pas au point de ne pas la rendre redoutable.
Oui aussi, elle a tout autant largement, voire davantage, entamé les forces russes.
Non, l'armée russe a eu beaucoup plus de mal à se reconstituer qu'on ne le dit souvent. Pénurie d'hommes, pénurie d'équipements, pénurie d'armes...
Alors, au final, ni victoire opératique, ni victoire diplomatique du côté russe... seulement un victoire stratégique à créditer aux intempéries et à la politique alliant harcèlement constant et terre brûlée, les mêmes ingrédients qu'en 1709 pour Charles XII de Suède (car l'histoire se répète dans le cas d'espèce).

William Turner

Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par William Turner » 01 déc. 2017, 20:43

Bernard a écrit :
30 nov. 2017, 19:02
car l'histoire se répète dans le cas d'espèce.
Et elle se répète encore en 1943.

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Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard » 01 déc. 2017, 20:56

Exact !

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Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par L'âne » 02 déc. 2017, 11:13

Rigoumont a écrit :
30 nov. 2017, 10:14
NB: je ne pense même pas que le décompte des pertes sur le champ de bataille soit primordial pour la désignation d'une victoire tactique.
Je vous rejoins et ajouterai même que le "vainqueur" peut essuyer plus de pertes que le vaincu.
C'est le cas par exemple à Millesimo, au cours de la campagne d'Italie en 1796, les 13 et 14 avril, lorsque le général Augereau affronte le général autrichien Provera à Millesimo. Ce dernier est retranché avec 1 000 hommes dans les ruines du vieux château de Cossiera. Les combats durent deux jours et les 9 000 français sont repoussés de toutes parts. Finalement le général Provera obtient de capituler à ses conditions. Les pertes s’élèvent à environ 1 000 hommes du côté français contre 100 côté autrichien.
Aurea mediocritas

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Re: Le mensonge de Koutouzov

Message par Bernard » 02 déc. 2017, 17:53

Dans le cas de la campagne de 1812, on évalue selon les sources entre 210 000 à 300 000 le nombre de pertes russes.
Du côté de la Grande Armée, nous avons déjà eu un débat sur les estimations de pertes. L'estimation de Jacques Houdaille évoque 270 000 pertes françaises et étrangères, dont probablement 200 000 morts (chiffre validé par Thierry Lentz), moitié au combat et moitié de maladie, de faim ou de froid. Votre remarque est donc tout à fait pertinente car on oublie que les Russes ont également souffert du froid et des privations, tous leurs récits en témoignent !

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