La compassion et le pacifisme de Wellington

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Modérateur : Général Colbert

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Bernard
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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Bernard » 26 août 2019, 20:18

Demi-solde a écrit :
26 août 2019, 19:12
Wellesley ne fuyait pas, il rétrogradait, il attirait, il gagnait du temps, il gardait la maîtrise et l'initiative du mouvement global, il décidait du champ de bataille, il plaçait les troupes françaises exactement où il voulait, il étirait les lignes de communication adverses, il rationnait l'ennemi, il usait à petit feu. Bref, il vainquait.
Oui, vous voulez dire qu'il n'était pas un homme d'offensive... Cette guerre de petits mouvements est à l'opposé de celle de Napoléon. Cela marche parfois... Cela a flanché aux Quatre-Bras et lui a coûté fort cher à Waterloo. Finalement, là où il était le mieux, ce fut derrière les lignes de Torrès Vedras où il suffisait d'attendre !

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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par L'âne » 27 août 2019, 01:40

Wellington était un grand général.
Aussi grand que Napoléon ? Il aurait fallu pouvoir comparer à l'aune d'autant de batailles gagnées et dans les mêmes circonstances.
Chose qui n'aurait pas été aisée pour autant.
Mais force est de constater qu'il s'en est mieux tiré... si ce n'est qu'en Angleterre on connaît plus Napoléon, paraît-il, que ce dernier...
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Bernard
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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Bernard » 27 août 2019, 09:02

L'âne a écrit :
27 août 2019, 01:40
Wellington était un grand général.
Je n'ai pas la même lecture. L'histoire en a fait un grand général, après Waterloo...
Mais n'oubliez pas tout le reste, Waterloo était perdu pour les Anglais sans l'arrivée opportune des Prussiens.
Wellington était un général prudent, presque toujours sur la défensive, rarement sur l'offensive...
Il a eu plus de chance que Souvorov, l'archiduc Charles, Barclay de Tolly qui, eux, étaient de grands généraux, d'une autre trempe.

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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par L'âne » 27 août 2019, 12:10

Bernard a écrit :
27 août 2019, 09:02
Waterloo était perdu pour les Anglais sans l'arrivée opportune des Prussiens.
Je n'en suis pas si convaincu...

Henri BERNARD "Le duc de Wellington" :
"Un jour, longtemps après 1815, une personne demandait à Wellington combien de canons il avait pris à l’adversaire au cours de ses campagnes. « Je ne sais pas exactement », répondit le duc, « environ 3 000, je pense. » Puis il ajouta : « Mais je n’en ai jamais perdu un, sinon temporairement, pour quelques heures ou quelques jours.* » Voici encore un fait exceptionnel dans l’histoire militaire et qui dément avec éclat le cliché « Wellington grand général de défensive ». Sans aucun doute, les armées de Napoléon Bonaparte ont capturé beaucoup plus de 3 000 canons autrichiens, prussiens et russes, lors de leurs chevauchées à travers l’Europe, de 1796 à 1808. Mais combien de milliers en ont-elles perdus entre 1809 et 1815 ?"
*A. Bryant, op. cit., p. 12.
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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Maldonne » 27 août 2019, 12:46

De manière général, on accorde pas autant de crédit à l'art défensif qu'a l'offensive a outrance. Mobiliser une partie des troupes ennemies sur un point pour l'user moralement et physiquement, jouer du temps et du terrain pour attendre l'heure de la contre-attaque, c'est beaucoup moins glorieux qu'une manœuvre pivotante avec charge.
Modifié en dernier par Maldonne le 27 août 2019, 17:01, modifié 1 fois.

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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Cyril Drouet » 27 août 2019, 12:54

Cyril Drouet a écrit :
26 août 2019, 14:42
Cyril Drouet a écrit :
25 août 2019, 20:30
Joker a écrit :
25 août 2019, 19:42
« La guerre est une chose affreuse et le plus grand témoignage de la folie des hommes », déclara-t-il.
Un peu de Napoléon :
"Qu'est-ce que la guerre? Un métier de barbares"
(Ségur, Histoire de Napoléon et de la Grande Armée en 1812)

"Si on a de l'humanité, toujours de l'humanité, il ne faut pas faire la guerre."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)
D'autres points martiaux où Napoléon (si l'on croit Chaptal, "Mes souvenirs sur Napoléon") semble rejoindre Wellington :
"Voilà un homme [Wellington au Portugal] ; il est forcé de fuir devant une armée contre laquelle il n’ose pas se mesurer, mais il établit un désert de quatre-vingt lieues entre l’ennemi et lui ; il retarde sa marche ; il l’affaiblit par des privations de tous genre ; il sait la ruiner sans la combattre. Il n’y a que Wellington et moi, en Europe, capables d’exécuter ces mesures. Mais il y a une différence entre lui et moi, c’est que cette France, qu’on appelle une nation, me blâmerait, tandis que l’Angleterre l’approuvera. Je n’ai jamais été aussi libre qu’en Egypte. Aussi m’y suis-je permis des mesures pareilles."

Napoléon faisait ici référence à la dévastation de la Palestine suite à l'échec d'Acre.

Dans le même ordre d'esprit :
"Je ferais la même chose demain, comme le ferait Wellington, ou tout autre général commandant une armée en pareille circonstances."
(O'Meara, Napoléon dans l'exil)

L'Empereur faisait ici référence aux massacres des prisonniers de Jaffa, ou tout du moins en contant sa version mensongère.
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Soldat Inconnu » 28 août 2019, 00:45

Maldonne a écrit :
27 août 2019, 12:46
De manière général, on accorde pas autant de crédit à l'art défensif qu'a l'offensive a outrance. Mobiliser une partie des troupes ennemies sur un point pour l'user moralement et physiquement, jouer du temps et du terrain pour attendre l'heure de la contre-attaque, c'est beaucoup moins glorieux qu'une manœuvre pivotante avec charge.
Une manoeuvre "pivotante avec charge" :?: :roll:
:salut:
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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Demi-solde » 09 sept. 2019, 20:14

Bernard a écrit :
27 août 2019, 09:02
Mais n'oubliez pas tout le reste, Waterloo était perdu pour les Anglais sans l'arrivée opportune des Prussiens.
Là, je ne partage pas votre point de vue ; l'arrivée de Blücher et de ses Prussiens ne fut pas "opportune" ; elle était prévue. Wellington n'allait pas, à Waterloo comme ailleurs, combattre à l'aveuglette, jouer la victoire à pile-ou-face ; il éclairait parfaitement le terrain, il savait que Blücher allait arriver, qu'il allait arriver avant Grouchy, et dès lors il lui fallait "simplement" tenir. S'il avait eu vent du contraire, d'un contre-temps prussien ou d'une anticipation grouchienne, j'ai tendance à penser qu'il aurait appliqué fidèlement la tactique mise en œuvre au Portugal, à savoir une retraite dilatoire en bon ordre. Pourquoi Wellington se serait-il risqué dans une offensive solitaire, par essence hasardeuse, alors que Blücher arrivait, alors que le temps et le nombre jouaient pour la coalition ?

Wellington était un général pragmatique ; il savait que ses moyens étaient restreints, que les crédits et les hommes qu'on lui accordait n'étaient pas illimités mais que le but qu'on lui avait fixé était impérieux. Il ne pouvait se permettre de débâcle, il ne pouvait même pas se permettre de victoire à la Pyrrhus, à la Eylau. Lui reprocher son manque d' "offensive" revient à reprendre l'argument napoléonien du manque d'audace, voire de courage : ("il est forcé de fuir devant une armée contre laquelle il n’ose pas se mesurer"). Décrire Wellington comme un général chanceux est une manière très napoléonienne de déprécier ses adversaires (victorieux par chance et non par talent) et de minimiser les erreurs de l'Empereur. Non, Napoléon n'a pas perdu parce que Grouchy avait du retard et Wellington de la chance... Les Français (dont certains avaient déjà combattu Wellesley) n'ont pas tiré les leçons de la guerre dans la Péninsule, c'est malheureux tant les dispositions wellingtoniennes au Mont-Saint-Jean ressemblent à celles adoptées lors de la bataille de Buçaaco ; constructions fortifiées, troupes masquées à contre-pente, etc.

Wellington est un grand général car c'est un général victorieux. A Waterloo, évidemment, mais également de Lisbonne à Toulouse. Il a somme toute dominé Soult, Masséna, Ney, Marmont, Jourdan, Napoléon, ce n'est pas rien...


Cordialement

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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par L'âne » 12 sept. 2019, 23:57

Demi-solde a écrit :
09 sept. 2019, 20:14
...il savait que Blücher allait arriver, qu'il allait arriver avant Grouchy...
Est-ce avéré ?
J'ai pas mal lu sur le sujet (notamment en 2015... avec les nombreux ouvrages parus) et n'ai pas le souvenir de faits précis.
Pas mal d'auteurs l'affirment et le répètent.
Aurea mediocritas

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Re: La compassion et le pacifisme de Wellington

Message par Demi-solde » 13 sept. 2019, 01:37

L'âne a écrit :
12 sept. 2019, 23:57
J'ai pas mal lu sur le sujet (notamment en 2015... avec le nombreux ouvrages parus) et n'ai pas le souvenir de faits précis.
Moi non plus... ;)

Il s'agit d'un avis très personnel, je le concède, mais basé sur les habitudes wellesleyennes dans la Péninsule, où le futur duc ventilait sa cavalerie légère par monts et par vaux pour éclairer et pour communiquer. Il maîtrisait parfaitement le terrain comme l'information. Bien sûr, l'idée d'affronter le grand Napoléon, et de lui porter le coup de grâce, a pu lui fait perdre la raison et ses habitudes, bien sûr Wellington a peut-être imaginé vaincre seul au risque de tout perdre... Mais j'imagine qu'il a procédé en Belgique exactement de manière similaire au Portugal ou en Espagne, en Belgique où ses cavaliers pouvaient tout aussi bien aller et venir, observer et transmettre. Napoléon s'est lancé dans la bataille sans savoir où où se trouvaient Blücher et Grouchy, je pense (mais je peux me tromper...) que Wellington, lui, savait.


Cordialement

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