La mort de Cipriani

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L'âne
 
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Re: Cipriani Franceschi

Message par L'âne » 04 mars 2018, 14:48

Bernard a écrit :
04 mars 2018, 14:26
Qu'est-ce que cela changerait s'il était prouvé quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre ? En quoi le monde serait-il bouleversé ?
On vous répondra, entre autre, qu'il s'agit de respecter les volontés de l'Empereur.
Personnellement, je pense aux milliers de soldats qui ont été portés disparus.
Certains ont profité, si vous me passez l'expression, de la guerre pour échapper à leur vie passée.
Mais la grande majorité sont morts au combat ou des suites des combats sans avoir pu reposer près du clocher qui les avait vu naître bien souvent.
Les familles n'ont fait qu'un deuil partiel.
Ne sommes-nous pas, enfin, égaux devant la mort ?
Peu importe, effectivement, où Napoléon repose.
Pourvu qu'il soit en paix...
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barthelemy

Re: Cipriani Franceschi

Message par barthelemy » 04 mars 2018, 14:49

C-J de Beauvau a écrit :
04 mars 2018, 13:51

Si le tombeau est vide , avec les scanners actuels on pourrait certainement le savoir sans l'ouvrir , cela prouverait que les autorités sachant que ce n'était pas Napoléon , auraient choisi d'ériger un cénotaphe ? Peut être une voie vers la vérité ?
Projet ScanPyramids Khéops, plusieurs technologies ont été mises en place, outre celles nécessaires à la modélisation en 3D du plateau des pyramides. La première est la thermographie infrarouge, utilisée notamment pour détecter les différences de température entre différentes parties du monument. La seconde est l’étude des « muons », éléments cosmiques se déposant sur terre (environ 10.000 muons par m² et par minute) et capables de traverser tout type de matériau en laissant des traces que les machines peuvent évaluer. Ainsi, les appareils détectent les zones vides, que les muons ont traversées, et celles, pondéreuses, où ils se sont déposés.
http://www.sudouest.fr/2017/02/09/les-s ... 8-4725.php
Donc si l'on peut traverser une pyramide !!!!!!!!! :o
cher de Beauvau, oui la suggestion du scanner est intéressante et mériterait d'être étudiée, voire mise en œuvre ! :salut:

Encore qu'avec le Tombeau de Napoléon, nous sommes face à du granit rose de Finlande, et non du calcaire comme la pyramide de Chéops... :? ces technologies pourraient-elles être mises en œuvre ?

ici, cela pose la question du poids du cercueil, lequel fait (approximativement, du moins) 1200 kgs : imaginons que le scan détecte une cavité... on se trouverait peut-être alors devant le dilemme d'un tombeau vide.... :o

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Re: Cipriani Franceschi

Message par C-J de Beauvau » 04 mars 2018, 14:53

Merci Demi-solde et Barthelemy pour ces précisions , mon postulat était de savoir si le "tombeau" était oui ou non vide , et non pas de lire un ADN à travers la pierre ! Car si il est vide on saura pour sur que Napoléon n'est pas dedans! ;) Et je suis certain que avant peu la technologie permettra de voir l’intérieur sans l'ouvrir! Et alors d'autres questions pourraient se poser . :)
Modifié en dernier par C-J de Beauvau le 04 mars 2018, 14:56, modifié 1 fois.
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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 04 mars 2018, 15:00

C-J de Beauvau a écrit :
04 mars 2018, 11:24
Certes voici une bonne idée. Il y a tout de même des problèmes importants concernant cette idée ;car si il n'y a plus de tombe, il faudrait faire des recherches ADN sur de nombreux ossements, comment les sélectionner ? Puis comme on ne connait ni son père ("Salicetti ") aucune certitude, ni sa mère, En 1815, il abandonne femme, enfants (que l’on sache, une fille et un garçon) et sa compagnie maritime pour suivre Napoléon en exil à Sainte Hélène . Quid des descendants ? A t'on même des objets personnels pouvant posséder son l'ADN ? Pas même un portrait!
C'est donc très compliqué de retrouver les traces d'un fantôme . Alors en avant pourquoi pas , mais où ?
Vous avez raison, en l'absence d'inscription sur une tombe ou sur un reste de cercueil, il sera difficile d'établir une identité. Sans point de comparaison, l'ADN est inutile. Reste les détails, français, corses ou catholiques (les pièces, les croix, etc.) que l'on pourrait retrouver sur un cadavre exhumé. Mais où chercher ? Devra-t-on exhumer tous les Saint-Hélèniens décédés au cours du XIXème siècle pour espérer trouver ? L'autorisation risque d'être délicate à obtenir.

Cordialement

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Bernard » 04 mars 2018, 15:01

L'âne a écrit :
04 mars 2018, 14:48
On vous répondra, entre autre, qu'il s'agit de respecter les volontés de l'Empereur.
Personnellement, je pense aux milliers de soldats qui ont été portés disparus.
Certains ont profité, si vous me passez l'expression, de la guerre pour échapper à leur vie passée.
Mais la grande majorité sont morts au combat ou des suites des combats sans avoir pu reposer près du clocher qui les avait vu naître bien souvent.
Les familles n'ont fait qu'un deuil partiel.
Ne sommes-nous pas, enfin, égaux devant la mort ?
Peu importe, effectivement, où Napoléon repose.
Pourvu qu'il soit en paix...
Mon cher L'âne, je suis bien d'accord avec vous. Les volontés de l'Empereur ne pèsent guère, c'est le lot des puissants... Peut-être auraient-elles pu être respectées s'il avait su retenir ses caprices, oublier l'Espagne où il n'y avait rien à gagner, oublier la Russie où il avait tout à perdre...
Je suis d'accord avec vous, la volonté cumulée des 2 304 000 hommes ayant servi entre l'an XII et 1815 pèse bien peu ; celle des 900 000 victimes encore moins. Seraient-elles moins à plaindre que l'Empereur qui, lui au moins, a choisi son destin ?

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Bernard » 04 mars 2018, 15:04

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 14:55
Sauf que Napoléon n'est tout de même pas un soldat parmi tant d'autres, mort au combat ou de maladie, ni encore moins le soldat inconnu de l'Arc de Triomphe.
D'une certaine manière, il en est à tout le moins le responsable. On peut se demander si sa dépouille n'aurait pas dû rester à jamais à Sainte-Hélène !

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 04 mars 2018, 15:17

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 14:59
En d'autres termes, il vaudrait mieux procéder à une ouverture du tombeau, et procéder à une analyse ADN !

Merci Demi-solde de nous rejoindre en quelque sorte sur ce point ! :D
Vous qui connaissez très bien les archives de notre beau forum, vous savez que je ne me suis jamais opposé à une ouverture. A ceci près qu'on n'ouvre pas une sépulture, accessoirement Monument national, sur un roman et de fausses preuves. On reparle des vases baladeurs ? De l'ADN de Cipriani évidemment ? Bref... Une ouverture justifiée par une étude scientifique complète (autopsie moderne, recherche des causes de la mort, vérification de la conservation particulière du corps, étude de la possible saponification, etc.), comme on peut le pratiquer ailleurs sur des souverains plus anciens, pourquoi pas. Au contraire. Mais il conviendrait pour cela d'établir un protocole scientifique sérieux et complet, ne pas se limiter à un entrebâillement honteux pour vérifier une simple hypothèse romanesque et surtout d'abandonner tous ces scoops, tous ses éléments discutables voire fallacieux avant d'exiger des autres d'infirmer ce que les promoteurs de la substitution sont bien incapables de prouver.

Cordialement

barthelemy

Re: Cipriani Franceschi

Message par barthelemy » 04 mars 2018, 15:20

Demi-solde a écrit :
04 mars 2018, 14:28
Et puisque l'on évoque la traduction, que penser du témoignage de Millington, in english dans le texte ?

"His heart was deposited in a silver urn or tureen filled with spirits, to which I soldered a lid or cover of the same material, which was placed between the small parts of his legs. His stomach was deposited in a silver mug in which there was spirits, which was also put in the coffin."


Des vases qui se baladent entre 1821 et 1840, l'ADN de Cipriani évidemment, le cordonS, les aveux imaginaires d'Ali, etc... Faux, ces éléments sont faux, matériellement, scientifiquement faux, mais cela importe peu finalement puisque malgré tout (malgré l'impossibilité physique réelle pour le cas des vases), cela n'empêche pas de les répéter encore et encore à longueur de démonstration...

Voyons la traduction en Français du témoignage de Millington :

"son cœur a été déposé dans une urne d'argent ou une soupière remplie d'esprits (alcools), auxquels j'ai soudé un couvercle ou une couverture du même matériel(matière), qui a été placé(situé) entre les petites parties de ses jambes. Son estomac a été déposé dans une chope d'argent dans qui il y avait des esprits(alcools), qui ont été aussi mis dans le cercueil"

on peut imaginer que la "chope d'argent" n'est pas très volumineuse ;)

et puis, l'assertion "entre les petites parties de ses jambes" peut prêter à diverses interprétations.... s'agit-il du creux des cuisses ? dans ce cas, pourquoi ne pas dire tout simplement "entre les jambes" ? :shock:

Antommarchi évoque "aux angles du cercueil"... mais plutôt que les pieds, pourquoi ne pas imaginer la tête ? et là, cela change tout, car à cet endroit le cercueil est plus large qu'au niveau des pieds, et le creux épaules/tête offre de la place

Enfin, vous affirmez que tout est faux, scientifiquement faux... Mais l'examen rapide effectué pendant 2 Minutes à peine de cercueil a l'air libre peut-il être admis comme un rapport scientifique digne de ce nom ? :o

Vous en appelez à la science, tout en évoquant l'ADN de Cipriani.... c'est tout de même cocasse ! :D

:salut:

barthelemy

Re: Cipriani Franceschi

Message par barthelemy » 04 mars 2018, 15:32

Demi-solde a écrit :
04 mars 2018, 15:17
Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 14:59
En d'autres termes, il vaudrait mieux procéder à une ouverture du tombeau, et procéder à une analyse ADN !

Merci Demi-solde de nous rejoindre en quelque sorte sur ce point ! :D
Vous qui connaissez très bien les archives de notre beau forum, vous savez que je ne me suis jamais opposé à une ouverture. A ceci près qu'on n'ouvre pas une sépulture, accessoirement Monument national, sur un roman et de fausses preuves. On reparle des vases baladeurs ? De l'ADN de Cipriani évidemment ? Bref... Une ouverture justifiée par une étude scientifique complète (autopsie moderne, recherche des causes de la mort, vérification de la conservation particulière du corps, étude de la possible saponification, etc.), comme on peut le pratiquer ailleurs sur des souverains plus anciens, pourquoi pas. Au contraire. Mais il conviendrait pour cela d'établir un protocole scientifique sérieux et complet, ne pas se limiter à un entrebâillement honteux pour vérifier une simple hypothèse romanesque et surtout d'abandonner tous ces scoops, tous ses éléments discutables voire fallacieux avant d'exiger des autres d'infirmer ce que les promoteurs de la substitution sont bien incapables de prouver.

Cordialement
Dont acte Demi-solde... je relève que vous n'êtes pas opposé à une ouverture, nous sommes donc en phase ;)

oui, je connais les archives du forum, les débats bizantins auxquels cela a pu donner lieu, ici ou ailleurs... :?

N'étant pas moi-même un substitutionniste convaincu, je suis d'autant plus à l'aise pour en parler, et nous nous rejoignons sans doute sur le fait que le "scénario" construit à l'époque par Rétif de la Bretonne est un peu mince pour justifier une ouverture du Tombeau....

Une étude scientifique complète , oui !

Je suis entièrement en accord avec vous, c'est d'ailleurs l'un des arguments que j'avais plus ou moins avancé lors du dépôt de ma pétition :salut:

Enfin , les vases baladeurs, l'ADN de Cipriani.... mille excuses, mais ce n'était nullement mon intention de rouvrir le dossier polémique de la substitution ici !

Ma publication initiale visait simplement à souligner les 200 ans de la mort de Cipriani à Sainte-Hélène 8-)

Bien à vous, :salut:

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 04 mars 2018, 17:33

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 15:20
Voyons la traduction en Français du témoignage de Millington :

"son cœur a été déposé dans une urne d'argent ou une soupière remplie d'esprits (alcools), auxquels j'ai soudé un couvercle ou une couverture du même matériel(matière), qui a été placé(situé) entre les petites parties de ses jambes. Son estomac a été déposé dans une chope d'argent dans qui il y avait des esprits(alcools), qui ont été aussi mis dans le cercueil"

on peut imaginer que la "chope d'argent" n'est pas très volumineuse ;)
La "chope d'argent" contenait un estomac humain (pour mémoire, 20/25 cm par 10/12 cm).

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 15:20
et puis, l'assertion "entre les petites parties de ses jambes" peut prêter à
Antommarchi évoque "aux angles du cercueil"... mais plutôt que les pieds, pourquoi ne pas imaginer la tête ? et là, cela change tout, car à cet endroit le cercueil est plus large qu'au niveau des pieds, et le creux épaules/tête offre de la place
Vous avez raison, pourquoi ne pas imaginer la tête ? Mais outre le fait que, symboliquement, ce dépôt de deux vases au niveau de la tête d'un Empereur ne soit pas heureux, la largeur "en haut" du cercueil est de 26 cm, ce qui n'autorise pas plus l'insertion des vases de part et d'autres de l'impériale tête. Aucun des 6 angles du cercueil n'autorise le placement des vases contenant le cœur et l'estomac de Napoléon. Pourquoi s'accrocher à ce témoignage d'Antommarchi qui relate simplement une vérité chronologiquement différente, avant que la dépouille impériale ne soit installée dans le cercueil ?


Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 15:20
Enfin, vous affirmez que tout est faux, scientifiquement faux... Mais l'examen rapide effectué pendant 2 Minutes à peine de cercueil a l'air libre peut-il être admis comme un rapport scientifique digne de ce nom ? :o
Techniquement, les dimensions du cercueil de Napoléon ne datent pas de la rapide observation de 1840, mais des cotes de 1821... Et elles sont corroborées par les mesures des tasseaux du corbillard conservé aujourd'hui à la Malmaison.

Image

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 15:20
Vous en appelez à la science, tout en évoquant l'ADN de Cipriani.... c'est tout de même cocasse ! :D
Allons, vous savez très bien, cher Barthelemy, que l'ADN de "Cipriani, évidemment !" est une référence à un scoop de Bruno Roy-Henry :
Bruno Roy-Henry a écrit :Cipriani, "démasqué" ? Le masque Noverraz comporte deux sortes de poils (faisant fonction de barbe macabre). De récentes analyses ADN ont confirmé les investigations du Pr Coquoz. Une première catégorie, la moins abondante, ressort des poils de Napoléon 1er, avec le même ADN-Y. L'autre, plus présente, présente au contraire un ADN qui correspondrait à celui de Napoléon III.

Comment interpréter ces résultats ? D'autant que pour des raisons d'ordre patrimonial, les rapports concernant les analyses ADN des masques, ne sont pas encore publiés. Il nous apparaît que Noverraz (ou l'un de ses ayant-droits), aura astucieusement implanté des poils, en guise de barbe, dans la cire du masque en sa possession. Mais quels poils ? Ceux de Napoléon, bien-sûr; et ceux de Cipriani, évidemment !

Mais comment Cipriani pourrait présenter le même profil ADN que celui de Napoléon III ?

Tout simplement parce qu'il aurait été le demi-frère adultérin de Louis Bonaparte (roi de Hollande). Et ce dernier serait bien alors le père légitime de Napoléon III.
Mais vous avez bien raison, évoquer ainsi les poils de "Cipriani, évidemment" et "le même profil ADN que celui de Napoléon III" dénote une certaine cocasserie, voire une petite légèreté scientifique, effectivement. Mais je vous invite à faire suivre le compliment à qui de droit.


Cordialement

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