La mort de Cipriani

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

barthelemy

Re: Cipriani Franceschi

Message par barthelemy » 04 mars 2018, 02:34

Demi-solde a écrit :
04 mars 2018, 00:34


Ceci est rigoureusement impossible. Les cotes du cercueil de 1821 sont connues ; la largeur intérieure au niveau des pieds de l’Empereur est de 20,3 centimètres. Ce qui n’autorise absolument pas de glisser de part et d’autres des bottes de Napoléon deux vases, l’un contenant un cœur humain, l’autre contenant un estomac humain. Ces deux organes ne sont pas des éléments ponctuels, mais possèdent au contraire un volume certain ; en moyenne 13 cm x 8 cm pour le cœur humain et 22 cm x 11 cm pour l’estomac. Comment placer les deux vases contenant ces organes de part et d’autres des bottes dans le cercueil de 1821 ? Impossible.


Peut-être Antommarchi a-t-il déposé les vases, « l’un et l’autre aux angles du cercueil », avant que la dépouille de Napoléon ne soit placée dans le cercueil... C'est d'ailleurs bel et bien ce qui apparait à la lecture de ses Mémoires :

« La caisse qui devait recevoir l'Empereur était arrivée, je fus obligé d'y mettre le cœur et l'estomac. Je m'étais flatté de les transporter en Europe ; mais toutes mes démarches furent inutiles : j'eus la douleur d'être refusé. Je laissai le premier de ces organes dans le vase qui d'abord l'avait reçu, et mis le second dans un autre de même métal et de forme cylindriques, qui servait à serrer l'éponge de Napoléon. Je remplis l'un, celui qui contenait le cœur d'alcool ; je le fermais hermétiquement, je le soudai, et les déposai l'un et l'autre aux angles du cercueil. On y descendit Napoléon ; on le plaça dans la caisse de fer-blanc, qu'on avait garnie d'une espèce de matelas, d'un oreiller, et revêtue de satin blanc. »

Mais une chose est sûre, il était matériellement, physiquement impossible d’insérer ces deux contenants aux côtés des bottes de l’Empereur ; il n’y avait tout simplement pas la place.

Prenons les "vases baladeurs", puisque ce point semble manifestement vous tenir très à cœur ! :shock:

En réalité, Antommarchi n'est pas le seul à situer les deux vases "aux angles du cercueil" ;)

Hudson Lowe lui-même en parle (rapport secret du 14 mars 1821): "Le cœur qui avait été préservé dans du vinaigre a été placé dans un petit vase d'argent; l'estomac dans un autre vase, et les deux ont été mis dans le cercueil à côté du corps"

à coté du corps, c'est pas tout à fait entre les jambes ou sous les genoux :shock:

Vous vous bornez en fait à reprendre l'argumentaire de Jacques Macé, tel qu'exprimé dans son texte de 2003 (au titre quelque peu péremptoire, c'est le moins que l'on puisse dire) : Le corps de Napoléon est bien aux Invalides !

Les vases d’argent
Le gouverneur exigea que les vases contenant le cœur et l’estomac de l’Empereur soient enfermés dans le cercueil. Antommarchi écrit en 1825 : « Je remplis l’un, celui qui contenait le cœur, d’alcool ; je le fermai hermétiquement, je le soudai, et les déposai l’un et l’autre aux angles du cercueil. On y descendit Napoléon ; on le plaça dans la caisse en fer blanc ». En 1840, tous les témoignages concordent pour dire que les vases sont placés entre les jambes du cadavre. On notera le passage du je au on dans le texte d’Antommarchi. Le cercueil mesurant seulement quelque vingt centimètres intérieurs à la base, il est évident que les pieds bottés avaient du mal à se glisser entre les deux vases. On, c’est-à-dire les valets effectuant la mise en bière, ont alors cherché un autre emplacement où ils pouvaient coincer les vases. Quoi de plus naturel que d’écarter légèrement les jambes et de placer les vases dans l’espace ainsi dégagé ?
(Jacques Macé)

https://www.napoleon.org/histoire-des-2 ... les/39624/

Certes, le dessin de Rigo n'est qu'un dessin, effectué à posteriori par quelqu'un qui n'avait pas assisté à l'exhumation, et peut donc apparaitre comme trompeur.... Jacques Macé se fonde sur le rapport de Darling, tapissier à Sainte-Hélène qui confectionna les cercueils, et il semble admis que le premier cercueil en fer blanc est de taille réduite à la base (on évoque jusqu'à 20,3 cm)

La démonstration se résume donc à un détail d'ordre purement pratique : puisque le cercueil est trop étroit à la base, on a déplacé les vases afin de pouvoir y loger les jambes de l'Empereur

C'est là où survient la faiblesse de la démonstration : puisqu'on ne dispose d'aucune d'information précise, on émet une déduction que rien ne vient confirmer : les valets effectuant la mise en bière, ont alors cherché un autre emplacement où ils pouvaient coincer les vases


Qui sont ces valets ? Dispose t-on de témoignages selon lesquels ont aurait dû déplacer les vases en raison de l'étroitesse du cercueil ? :shock:

Non, aucun, nous sommes invités à souscrire à cette affirmation sur parole
La question des "vases baladeurs" entre 1821 et 1840 ne peut donc être incontestablement écartée :salut:

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Re: Cipriani Franceschi

Message par L'âne » 04 mars 2018, 02:55

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 02:34
La question des "vases baladeurs" entre 1821 et 1840 ne peut donc être incontestablement écartée
Les approximations sont dues à la nature humaine.
Le 9 mai, des grenadiers ont porté le cercueil à partir d'un certain endroit de la route car le corbillard ne pouvait descendre jusqu'à l'emplacement de la tombe.
Le corps, quatre jours après le décès, avait perdu de sa rigidité cadavérique (rigor mortis).
Ballotté dans le cercueil lors de ces mouvements (corbillard / à dos d'hommes et transport un chemin relativement praticable et en pente), a entraîné le mouvement des vases.
Il se peut également que ces derniers aient été déplacés juste avant la fermeture du cercueil, pour des raisons pratiques, et sans que cela eut été d'une importance suffisante pour être mentionné a posteriori.
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Re: Cipriani Franceschi

Message par C-J de Beauvau » 04 mars 2018, 09:36

Un simple question! Si c’est bien Napoléon dans la tombe , ou est Cipriani puisqu'on n'a pas retrouvé trace de sa tombe apparemment ? Et si c'est Cipriani , ou serait Napoléon ? En Angleterre :?
:salut:
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Re: Cipriani Franceschi

Message par L'âne » 04 mars 2018, 10:25

C-J de Beauvau a écrit :
04 mars 2018, 09:36
Un simple question! Si c’est bien Napoléon dans la tombe , où est Cipriani puisqu'on n'a pas retrouvé trace de sa tombe apparemment ?
Les inscriptions de plusieurs tombes datant de la période qui nous intéresse sont devenues illisibles.
Celle de Cipriani figure peut-être parmi elles.
Certaines tombes n'ont pas été entretenues et ont purement disparu.
Malgré tout, chercher la tombe de Cipriani s’avérerait peut-être plus simple que de s'entêter à demander l'ouverture du Tombeau.
Les inconditionnels de la substitution, et ceux qui ne le sont pas, pourraient peut-être s'organiser pour entreprendre cette opération.
En 2003, le Consul de France sur place avait accueilli cette idée avec enthousiasme et avait déclaré être en mesure et disposé à faciliter les démarches sur place.
Pourquoi ne pas lever des fonds, faire un appel à candidats et...en avant !
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Re: Cipriani Franceschi

Message par William Turner » 04 mars 2018, 10:59

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 02:34
En réalité, Antommarchi n'est pas le seul à situer les deux vases "aux angles du cercueil" ;)

Hudson Lowe lui-même en parle (rapport secret du 14 mars 1821): "Le cœur qui avait été préservé dans du vinaigre a été placé dans un petit vase d'argent; l'estomac dans un autre vase, et les deux ont été mis dans le cercueil à côté du corps"

à coté du corps, c'est pas tout à fait entre les jambes ou sous les genoux :shock:
"A côte du corps", ce n'est pas non plus "aux angles du cercueil".

Les tenants de la substitution se focalisent sur les divergences entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840 pour en tirer les preuves d'une substitution, mais ils s'abstiennent de constater qu'il existe également des divergences entre les témoignages de 1821, qui ne peuvent être considérés comme des preuves d'une substitution, mais comme des preuves qu'il n'est pas possible de connaître avec exactitude la position du corps au moment de l'inhumation ainsi que le nombre de cercueils ou la disposition des différents objets et pièces d'habillement.

Ils s'abstiennent également de relever les divergences éventuelles entre les témoignages de 1840 qui pourraient faire douter qu'il soit possible de tirer des conclusions à partir des différences entre les témoignages de 1821 et ceux de 1840.

L'argument que les tenants de la substitution essaient de tirer de la description des émotions ressenties par les assistants de l'ouverture pour conclure que ceux-ci avaient reconnu Cipriani n'a pas beaucoup de sens. En effet, si effectivement ces réactions pouvaient trahir une substitution, ces témoins se seraient abstenus de les rapporter puisque leur récit aurait eu pour but de faire en sorte que cette "vérité" ne soit jamais connue.

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Re: Cipriani Franceschi

Message par C-J de Beauvau » 04 mars 2018, 11:24

par L'âne » 04 mars 2018, 10:25
Les inscriptions de plusieurs tombes datant de la période qui nous intéresse sont devenues illisibles.
Celle de Cipriani figure peut-être parmi elles.
Certaines tombes n'ont pas été entretenues et ont purement disparu.
Malgré tout, chercher la tombe de Cipriani s’avérerait peut-être plus simple que de s'entêter à demander l'ouverture du Tombeau.
Les inconditionnels de la substitution, et ceux qui ne le sont pas, pourraient peut-être s'organiser pour entreprendre cette opération.
En 2003, le Consul de France sur place avait accueilli cette idée avec enthousiasme et avait déclaré être en mesure et disposé à faciliter les démarches sur place.
Pourquoi ne pas lever des fonds, faire un appel à candidats et...en avant !
Certes voici une bonne idée. Il y a tout de même des problèmes importants concernant cette idée ;car si il n'y a plus de tombe, il faudrait faire des recherches ADN sur de nombreux ossements, comment les sélectionner ? Puis comme on ne connait ni son père ("Salicetti ") aucune certitude, ni sa mère, En 1815, il abandonne femme, enfants (que l’on sache, une fille et un garçon) et sa compagnie maritime pour suivre Napoléon en exil à Sainte Hélène . Quid des descendants ? A t'on même des objets personnels pouvant posséder son l'ADN ? Pas même un portrait!
C'est donc très compliqué de retrouver les traces d'un fantôme . Alors en avant pourquoi pas , mais où ?
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Re: Cipriani Franceschi

Message par C-J de Beauvau » 04 mars 2018, 13:51

Barthelemy a écrit : ↑
04 mars 2018, 11:29
Les deux aspects de la question ne sont pas obligatoirement liés !
- Napoléon est au Tombeau des Invalides : dans ce cas, plus aucun intérêt à chercher Cipriani, il peut être n'importe où
- Napoléon n'est pas aux Invalides : dans ce cas, il n'est pas certain que ce soit Cipriani à sa place, cela peut être quelqu'un d'autre, ou bien le tombeau est vide, tout simplement
L'invitation de Michel Martineau est donc intéressante, mais trouver Cipriani à Sainte-Hélène ne lèverait pas définitivement "l'hypothèque" de la substitution..... La question demeurerait posée :o

Si le tombeau est vide , avec les scanners actuels on pourrait certainement le savoir sans l'ouvrir , cela prouverait que les autorités sachant que ce n'était pas Napoléon , auraient choisi d'ériger un cénotaphe ? Peut être une voie vers la vérité ?
Projet ScanPyramids Khéops, plusieurs technologies ont été mises en place, outre celles nécessaires à la modélisation en 3D du plateau des pyramides. La première est la thermographie infrarouge, utilisée notamment pour détecter les différences de température entre différentes parties du monument. La seconde est l’étude des « muons », éléments cosmiques se déposant sur terre (environ 10.000 muons par m² et par minute) et capables de traverser tout type de matériau en laissant des traces que les machines peuvent évaluer. Ainsi, les appareils détectent les zones vides, que les muons ont traversées, et celles, pondéreuses, où ils se sont déposés.
http://www.sudouest.fr/2017/02/09/les-s ... 8-4725.php
Donc si l'on peut traverser une pyramide !!!!!!!!! :o
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Re: Cipriani Franceschi

Message par Bernard » 04 mars 2018, 14:26

C-J de Beauvau a écrit :
04 mars 2018, 13:51
Si le tombeau est vide, avec les scanners actuels on pourrait certainement le savoir sans l'ouvrir, cela prouverait que les autorités, sachant que ce n'était pas Napoléon, auraient choisi d'ériger un cénotaphe ? Peut-être une voie vers la vérité ?
Il y a d'autres solutions, pas davantage dévastatrices. Mais laissez donc cette dépouille en paix ! Qu'est-ce que cela changerait s'il était prouvé quoi que ce soit, dans un sens comme dans l'autre ? En quoi le monde serait-il bouleversé ?

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 04 mars 2018, 14:28

Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 02:34
Prenons les "vases baladeurs", puisque ce point semble manifestement vous tenir très à cœur ! :shock:

En réalité, Antommarchi n'est pas le seul à situer les deux vases "aux angles du cercueil" ;)

Hudson Lowe lui-même en parle (rapport secret du 14 mars 1821): "Le cœur qui avait été préservé dans du vinaigre a été placé dans un petit vase d'argent; l'estomac dans un autre vase, et les deux ont été mis dans le cercueil à côté du corps"

à coté du corps, c'est pas tout à fait entre les jambes ou sous les genoux :shock:
Hudson Lowe a-t-il réellement écrit "à côté du corps" en français dans le texte ?

La traduction n'est pas anodine ici ; "à côté" ? "aux côtés" ? "de part et d'autres" ? ; si les vases ont été placés "de part et d'autres" de l'Empereur, ils sont disposés à sa droite et à sa gauche. S'ils ont été placés "aux côtés" de Napoléon, ils sont proches de Lui, avec Lui, dans le cercueil. "A côté" peut être plus ambigu.
Un détail de grammaire peut changer le sens d'une phrase. Un détail de traduction peut changer le cours de l'Histoire. Ce qui importait à Hudson Lowe n'était pas de détailler l'agencement exact de l'intérieur du cercueil, de préciser au millimètre près l'emplacement de chaque détail pour infirmer ou confirmer la future théorie Rétifo-RoyHenrienne.
Hudson Lowe, en bon soldat qu'il était, s'est contenté de rapporter que l'Empereur, tout l'Empereur avait été inhumé à Sainte-Hélène, que pas un morceau impérial ne s'était échappé de l'île et que le cœur et l'estomac de Napoléon l'avaient bel et bien suivi dans la tombe.

Et puisque l'on évoque la traduction, que penser du témoignage de Millington, in english dans le texte ?

"His heart was deposited in a silver urn or tureen filled with spirits, to which I soldered a lid or cover of the same material, which was placed between the small parts of his legs. His stomach was deposited in a silver mug in which there was spirits, which was also put in the coffin."


Mais de toute façon, ces lectures substitutionnistes subjectives des témoignages d'Antommarchi ou de Lowe ne sont que pinaillage, puisque les dimensions du cercueil, d'un cœur et de l'estomac interdisent purement et simplement que les vases aient été placés de part et d'autres des bottes impériales. Les vases n'ont pu se trouver "aux angles du cercueil" en présence du corps botté de l'Empereur. C'est impossible.
Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 02:34
La démonstration se résume donc à un détail d'ordre purement pratique : puisque le cercueil est trop étroit à la base, on a déplacé les vases afin de pouvoir y loger les jambes de l'Empereur
Bin oui... Je vous l'accorde, c'est très simple comme conclusion, presque décevant de rapidité, mais il n'est pas question ici de traduction ou d'interprétation des textes, c'est une bête question matérielle. Mais cela n'empêche pas l'argument d'être encore et toujours défendu...
Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 02:34
Dispose-t-on de témoignages selon lesquels ont aurait dû déplacer les vases en raison de l'étroitesse du cercueil ?
Pouvait-on insérer ces vases de part et d'autres des bottes impériales ? Non, impossible. Il a donc bien fallu les placer ailleurs, témoignage ou pas.


Et non, ces "vases baladeurs" ne me tiennent pas particulièrement à cœur, pas plus que les autres arguments fallacieux de la théorie de la substitution, quoique ces vases soient particulièrement révélateurs de la façon de procéder : on met en avant quelques éléments marquants, facilement compréhensibles, voire presque convaincants... Des vases qui se baladent entre 1821 et 1840, l'ADN de Cipriani évidemment, le cordonS, les aveux imaginaires d'Ali, etc... Faux, ces éléments sont faux, matériellement, scientifiquement faux, mais cela importe peu finalement puisque malgré tout (malgré l'impossibilité physique réelle pour le cas des vases), cela n'empêche pas de les répéter encore et encore à longueur de démonstration...


Cordialement

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 04 mars 2018, 14:41

C-J de Beauvau a écrit :
04 mars 2018, 13:51
Si le tombeau est vide , avec les scanners actuels on pourrait certainement le savoir sans l'ouvrir , cela prouverait que les autorités sachant que ce n'était pas Napoléon , auraient choisi d'ériger un cénotaphe ? Peut être une voie vers la vérité ?
Le technologies utilisées pour le projet ScanPyramids Kheops permettraient certainement de vérifier que le monument de faux porphyre est creux, oui. Mais elles ne permettraient pas en l'état de confirmer la présence ou non d'objets, ou de corps humain, dans cette cavité.

Image

Et quand bien même, on mettrait au point une technologie capable d'apercevoir un corps à l'intérieur du tombeau, il ne serait pas prouvé qu'il s'agit du bon. Tant que l'on ne mettra pas au point une technologie capable de "lire" un ADN à travers la pierre, une étude sans ouverture sera insatisfaisante.


Cordialement

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