La mort de Cipriani

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Modérateur : Général Colbert

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Demi-solde
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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 02 mars 2018, 00:18

Barthelemy a écrit :
01 mars 2018, 23:19
Demi-solde a écrit :
01 mars 2018, 17:27
Personnellement, je dois dire que quelqu'un m'a suggéré la présence de vases baladeurs dans le cercueil impérial... mais j'ai poussé ma réflexion au-delà. ;)
on se demande bien qui a pu vous suggérer une idée aussi saugrenue.... heureusement, votre réflexion vous aura poussé à adhérer à la thèse officielle, qui ne saurait être mise en doute ;)
Il est tellement simple de prétendre que tous les contradicteurs seraient des affidés d'une cause officielle... Cela évite d'avoir répondre sur le fond, sur la faiblesse de la démonstration substitutionniste et de ses nombreux arguments fallacieux.

Mais, qu'elle soit mise en doute, cette thèse officielle ! Je ne demande que ça ; le questionnement, le débat et la contradiction sont des outils précieux pour faire progresser la connaissance. Qu'elle soit mise en doute, que diable ! Mais de grâce, sur la base d'éléments enfin solides. Pas sur des vases baladeurs ou une ouverture nocturne du cercueil impérial...

Barthelemy a écrit :
01 mars 2018, 23:19
un poêle anglican, sans doute :lol:
Sans aucun doute, mais pourrait-on leur en tenir rigueur ? Il faut bien admettre que les morts catholiques ne devaient alors pas être légion sur Sainte-Hélène...

L'auteur de cette lithographie a-t-il seulement assisté à cet enterrement ?


Cordialement

barthelemy

Re: Cipriani Franceschi

Message par barthelemy » 03 mars 2018, 00:00

Demi-solde a écrit :
02 mars 2018, 00:18

L'auteur de cette lithographie a-t-il seulement assisté à cet enterrement ?


Sans doute pas ! ;)

Cette lithographie est extraite du livret d'un opéra italien, créé dans les années 1840.... il y a donc fort à parier que son auteur n'avait jamais mis les pieds à Sainte-Hélène, ni a fortiori assisté à l'enterrement de Cipriani :?

A sa décharge, il n'est sans doute pas le seul.... l'auteur français de cette lithographie sans doute non plus :

(on y retrouve le poêle funéraire, avec la croix)

Image

Source : Napoléon dans l'exil, Barry O'Méara, édition non datée, chez Gustave Barra éditeur à Paris, illustrée par Janet-Lange

William Turner

Re: Cipriani Franceschi

Message par William Turner » 03 mars 2018, 11:52

Barthelemy a écrit :
03 mars 2018, 11:29
Chaque point qui a pu être souligné, à l'appui de la thèse "légaliste", notamment sur la base du rapport d'exhumation en 1840 de l'Abbé Coquereau, a donné lieu à un contre-argumentaire des tenants de la substitution
Il est un point sur lequel les tenants de la substitution n'ont jamais pu apporter un contre-argumentaire cohérent : le témoignage unanime des personnes qui ont assisté à l'exhumation pour reconnaître Napoléon dans le corps de l'exhumé.
Tout le reste, ce sont des détails dont on peut expliquer les divergences par les conditions de l'ouverture : à peine quelques minutes sans la moindre prise de notes sur le moment.
Comment dans de telles conditions serait-il possible de faire un rapport qui aurait la fiabilité d'une photographie ?

William Turner

Re: Cipriani Franceschi

Message par William Turner » 03 mars 2018, 17:41

Barthelemy a écrit :
03 mars 2018, 16:48
Vous savez bien cher Turner que tous les protagonistes de l'exhumation de 1840 se sont accordés pour ne pas parler, redoutant un incident diplomatique avec l'Angleterre belliqueuse
Comment pourrais-je savoir une chose pareille ?
Certes, je l'ai lue dans le livre de Bruno Roy-Henry et peut-être aussi dans celui de Georges Rétif, mais aucun de ces deux auteurs ne citait des sources de l'époque qui mentionnaient la crainte d'un incident diplomatique au moment de la récupération des cendres de Napoléon s'il s'avérait que l'on ne parvenait pas à établir avec certitude que ces cendres étaient bien celles de Napoléon.
Au contraire, les textes cités par Bruno Roy-Henry tendaient plutôt à montrer que les Français avaient pour instruction de vérifier l'identité de l'exhumé sans faire mention des conséquences éventuelles du constat que les cendres n'auraient pas été celles de Napoléon.
L'argument de l'incident diplomatique est donc le seul que Bruno Roy-Henry a trouvé pour essayer de justifier le constat assez gênant pour les tenants d'une substitution qu'aucune des personnes ayant assisté à l'ouverture des cercueils n'a mis en doute l'identité de celui qui s'y trouvait.

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Re: Cipriani Franceschi

Message par L'âne » 03 mars 2018, 19:31

Barthelemy a écrit :
03 mars 2018, 16:48
...tous les protagonistes de l'exhumation de 1840 se sont accordés pour ne pas parler, redoutant un incident diplomatique avec l'Angleterre belliqueuse
???

Rohan-Chabot : « […] le corps entier de Napoléon a paru. Les traits avaient assez peu souffert pour être immédiatement reconnus. Les divers objets déposés dans le cercueil ont été remarqués dans la position exacte où ils avaient été placés, les mains singulièrement bien conservées, l’uniforme, les ordres, le chapeau, fort peu altérés. Toute la personne, enfin, semblait attester une inhumation récente. »

Gourgaud : « Le docteur toucha les mains qui paraissaient fort bien, quoiqu’un peu gonflées. Il dit que le corps était passé à l’état stéarique. La main gauche était un peu plus haute que l’autre parce que le général Bertrand, lorsqu’on avait fermé le cercueil en 1821, l’en avait tirée un moment pour la baiser. La tête, à l’exception du nez qui paraissait avoir été comprimé par le dessus du cercueil, était en parfait état, seulement un peu gonflée. Mais cela n’altérait que très peu les traits, et il aurait suffi d’avoir vu une seule fois l’Empereur pour le reconnaître en ce moment. »

Abbé Félix Coquereau, aumônier de la Belle-Poule : « Nos regards interrogeaient tour à tour les nobles témoins de sa mort, et leurs yeux noyés de larmes nous disaient assez qu’ils avaient retrouvé leur maître. »
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Re: Cipriani Franceschi

Message par Général Colbert » 03 mars 2018, 20:05

Au vu de ces éléments, il est temps d'enterrer cette "affaire" ! :D

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Re: Cipriani Franceschi

Message par L'âne » 03 mars 2018, 20:21

Barthelemy a écrit :
03 mars 2018, 20:00
l'ouvrage de Rétif et celui de BRH
à l'ouverture du dernier cercueil en fer blanc, et à la vue du corps y reposant, on entend des pleurs, des murmures....
Pourquoi, ils y étaient ?
Plus sérieusement, j'y exhumerai également les livres et document qui viennent contredire, documents à l'appui, les théories de ces deux auteurs.
Cela me fait penser que Philippe DELORME résume très bien dans son livre "Théories folles de l'histoire" - Chapitre "Les Anglais ont volé Napoléon", la théorie de la substitution...
Bertrand fait un bond en arrière
N'est ce pas la réaction de quelqu'un surpris par l'état exceptionnel de conservation du corps de l'Empereur ?
Bref, tous les protagonistes de 1840 qui étaient présents à Sainte-Hélène en 1821 ne reconnaissent pas l'Empereur, mais Cipriani
Bref ?
Les éléments que j'ai apportés sont des écrits.
Un homme d'église qui se prête à la mascarade ? Et consigne par écrit que les témoins "avaient retrouvé leur maître" ? Pourquoi ?
Afin d'éviter tout incident diplomatique avec les Anglais, tous se turent
Non seulement se turent mais jouèrent très bien la comédie en fondant en larmes...
Aurea mediocritas

William Turner

Re: Cipriani Franceschi

Message par William Turner » 03 mars 2018, 20:55

Barthelemy a écrit :
03 mars 2018, 20:00
Bref, tous les protagonistes de 1840 qui étaient présents à Sainte-Hélène en 1821 ne reconnaissent pas l'Empereur, mais Cipriani
Supposons que ce soit le cas. Quel aurait été l'intérêt des auteurs d'une telle substitution de remplacer le corps de Napoléon par celui de quelqu'un que tous les protagonistes de 1840 auraient été capables d'identifier comme étant Cipriani dont on aurait conservé le corps pendant plusieurs années en prévision d'une substitution à faire au moment du décès de Napoléon dont tout le monde ignorait la date au moment de la mort de Cipriani ?

Pourquoi ne pas remplacer le corps de Napoléon par le squelette d'un défunt quelconque que personne n'aurait été en mesure d'identifier comme n'étant pas Napoléon ?

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Re: Cipriani Franceschi

Message par Demi-solde » 04 mars 2018, 00:34

Barthelemy a écrit :
03 mars 2018, 11:29
En effet, Georges Rétif de la Bretonne d’abord et Bruno Roy-Henry ensuite se sont penchés sur les témoignages de 1821 d’une part (lors de l’inhumation) et de 1840 d’autre part (lors de l’exhumation).
Et ils ne concordent pas.
Juste ciel ! Vous avez raison ! Même la forme du cercueil a changé entre 1821 et 1840...

Il est hexagonal en 1821 :

Image

Il est devenu rectangulaire en 1840 :

Image


L’emploi de cette estampe de Rigo...

Image

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5 ... .item.zoom

… pour illustrer les preuves de la substitution est très intéressant, car Rigo, pas plus que les auteurs des gravures de l’enterrement de Cipriani ci-dessus, ne fut témoin des événements. Certes, Rigo a travaillé « sous les yeux et d’après les indications de Mr le BARON Emm. de LAS-CASES député, membre de la mission de Ste. Hélène ». Mais malgré cela, le cercueil représenté n’arbore pas du tout la bonne forme et le nombre de boutons de l’uniforme impérial est purement fantaisiste.


Mais cette estampe a une très grande qualité ; elle permet de faire accroire que les vases avaient largement la place d’être déposés « l’un et l’autre aux angles du cercueil » (Antommarchi) en présence de la dépouille impériale, et ainsi qu’ils auraient donc été baladés entre 1821 et 1840.

Ceci est rigoureusement impossible. Les cotes du cercueil de 1821 sont connues ; la largeur intérieure au niveau des pieds de l’Empereur est de 20,3 centimètres. Ce qui n’autorise absolument pas de glisser de part et d’autres des bottes de Napoléon deux vases, l’un contenant un cœur humain, l’autre contenant un estomac humain. Ces deux organes ne sont pas des éléments ponctuels, mais possèdent au contraire un volume certain ; en moyenne 13 cm x 8 cm pour le cœur humain et 22 cm x 11 cm pour l’estomac. Comment placer les deux vases contenant ces organes de part et d’autres des bottes dans le cercueil de 1821 ? Impossible.


Peut-être Antommarchi a-t-il déposé les vases, « l’un et l’autre aux angles du cercueil », avant que la dépouille de Napoléon ne soit placée dans le cercueil... C'est d'ailleurs bel et bien ce qui apparait à la lecture de ses Mémoires :

« La caisse qui devait recevoir l'Empereur était arrivée, je fus obligé d'y mettre le cœur et l'estomac. Je m'étais flatté de les transporter en Europe ; mais toutes mes démarches furent inutiles : j'eus la douleur d'être refusé. Je laissai le premier de ces organes dans le vase qui d'abord l'avait reçu, et mis le second dans un autre de même métal et de forme cylindriques, qui servait à serrer l'éponge de Napoléon. Je remplis l'un, celui qui contenait le cœur d'alcool ; je le fermais hermétiquement, je le soudai, et les déposai l'un et l'autre aux angles du cercueil. On y descendit Napoléon ; on le plaça dans la caisse de fer-blanc, qu'on avait garnie d'une espèce de matelas, d'un oreiller, et revêtue de satin blanc. »

Mais une chose est sûre, il était matériellement, physiquement impossible d’insérer ces deux contenants aux côtés des bottes de l’Empereur ; il n’y avait tout simplement pas la place.


L’esquisse de Rigo est évidemment trompeuse ; le seul emplacement possible pour placer ces deux vases dans le cercueil en 1821 était sous les jambes, au niveau des genoux de l’Empereur.

Ce qui n’empêche nullement les hérauts de la substitution, comme vous le fîtes tantôt, de reprendre, encore et toujours, ce faux argument...




Tant que les convaincus de la substitution pollueront leur démonstration de tels faux arguments (les « vases baladeurs », les aveux imaginaires d’Ali, le nombre de cercueils, le cordonS, l’ADN de Cipriani "évidemment", etc.), ils ne pourront malheureusement convaincre.


Cordialement

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Re: Cipriani Franceschi

Message par L'âne » 04 mars 2018, 02:12

William Turner a écrit :
03 mars 2018, 20:55
Pourquoi ne pas remplacer le corps de Napoléon par le squelette d'un défunt quelconque que personne n'aurait été en mesure d'identifier comme n'étant pas Napoléon ?
Parce que les Anglais font très bien les choses...ou sont très idiots.
Demi-solde a écrit :
04 mars 2018, 00:34
Tant que les convaincus de la substitution pollueront leur démonstration de tels faux arguments (les « vases baladeurs », les aveux imaginaires d’Ali, le nombre de cercueils, le cordonS, l’ADN de Cipriani "évidemment", etc.), ils ne pourront malheureusement convaincre.
C'est le gros problème et ce qui fait dire à Thierry LENTZ, notamment, que même le cercueil ouvert, les prélèvement effectués, analysés, la preuve de la présence de l'Empereur dans le Tombeau établie, les "substitutionnistes" continueront à trouver des arguments plus capillotractés les uns que les autres pour s'obstiner, sinon à apporter de l'eau à leurs moulins, continuer à les charger ...
Aurea mediocritas

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