Substitution : documents essentiels (décorations)

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Demi-solde
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

a écrit :
01 avr. 2018, 12:01
C'est sans doute une question de sémantique, mais en ce qui me concerne je préfère le terme "arguments" à celui de "faussetés" en matière de substitution.... Vous dites vous-même que "certains éléments sont à écarter car ils ne résistent pas à une étude réelle et une contradiction sérieuse" : s'ils sont écartés, c'est parce qu'ils ont fait l'objet d'une étude critique, d'un débat contradictoire... et non d'un rejet d'emblée au nom de je ne sais quels préjugés, idées préconçues, voire idéologie :shock:
(...)
on peut certes mettre en doute l'honnêteté intellectuelle d'Antommarchi (dont les Mémoires avaient été vivement critiquées dès leur parution) mais puisque lui-même évoque les angles du cercueil.... cette "fausseté" n'est pas à rejeter d'emblée, il suffit de la passer au filtre d'un examen critique.
Entendons-nous bien, les faussetés que je regrette ne sont pas les témoignages primaires qui tous révèlent effectivement une "vérité", mais l'utilisation qui peut être faite aujourd'hui de ces vérités sans tenir compte du contexte ou du moment. L'exemple des vases d'Antommarchi est à ce titre très révélateur. Oui, Antomarchi a certainement posé les vases aux angles du cercueil avant que la dépouille impériale n'y soit elle-même placée. En cela, le témoignage d'Antommarchi exprime une vérité, un moment donné. Mais laisser sous-entendre aujourd'hui que les vases étaient toujours aux angles du cercueil lors de sa fermeture et de son scellement en 1821, ceci aux mépris des autres témoignages et des dimensions dudit cercueil, est une fausseté, une manœuvre fallacieuse destinée à étayer artificiellement la thèse de la substitution.
a écrit : La question des "vases baladeurs" entre 1821 et 1840 ne peut donc être incontestablement écartée
Après « examen critique » (je reprends vos termes), la conclusion est matérielle, physique, bref irréfragable : les vases ne pouvaient trouver de place aux angles du cercueil en présence des bottes impériales, par conséquent il n’y a pas, il n'y a jamais eu de « vases baladeurs ». Et pourtant, ce mythe continue d’être repris encore et encore à longueur de forums, d’écrits, d’émissions radio comme télé ; là est la fausseté. Et si on en est à ce point réduit à perpétuer les vrais-faux « vases baladeurs », c'est à se demander si la démonstration de la substitution ne manque pas cruellement d'arguments sérieux…

Un autre exemple ? Le cordonS que vous vous chargeâtes de colporter ici-même récemment :
Bertrand n'est certes pas très prolixe en l'espèce :?

A quatre heures, on a habillé l'Empereur en uniforme des Chasseurs de la Garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix chapeau. On l'a posé sur son manteau de Marengo et sur son lit de guerre, où il avait terminé sa vie

(Cahiers de Sainte-Hélène, général Bertrand, Janvier-Mai 1821)
« CordonS » pour le coup est une fausseté pure, répétée à dessein ou par mégarde, c’est une contre-vérité pure, puisque Bertrand n’a tout simplement jamais écrit ce pluriel, mais bel et bien « cordon »…

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là encore, foin de "faussetés", puisque Marchand - le personnage le plus proche de Napoléon de par sa fonction - évoque l'ordre de la Réunion... il n'est donc point incongru que la thèse de la substitution relève cette discordance 8-)
Il y a effectivement discordance entre les témoins oculaires de 1821 ; un témoin, il est vrai sérieux, Marchand, livre dans ses Mémoires tardifs un détail que tous les autres témoins de 1821 (comme les habitudes phaléristiques impériales) contredisent… Marchand a-t-il raison ? S'est-il trompé ? A-t-il mal été retranscrit par le commandant Henry Lachouque ? Allez savoir… La "fausseté" est d'en tirer l'affirmation de la disparition avérée d'une décoration en 1840, alors que sa présence en 1821 est bien loin d'être attestée.

La théorie de la substitution tient à un effet de masse, à une nuée d'éléments tenant leur crédit de leur nombre ; si l'on déshabille cette démonstration de toutes ses "faussetés", des éléments faux colportés à dessein pour faire nombre, il reste effectivement quelques discordances dans les témoignages. Plus que de coutume ? Plus que dans d'autres moments historiques ?



Vous indiquez enfin que d'autres éléments méritent d'être approfondis, tels la conservation apparemment particulière du corps de l’Empereur, l’Ordre de la Réunion évoqué par Marchand pourquoi pas, etc.

Voici une excellente suggestion !
A noter que la conservation particulière du corps de Napoléon telle que décrite par les témoins de 1840 ne semble pas effarer le médecin Michel Cymès dans sa chronique sur RTL déjà évoquée par ailleurs ; il liste d'ailleurs les différentes explications possibles déjà avancées :




Cordialement

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Demi-solde
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

C-J de Beauvau a écrit :
26 mars 2018, 19:39
Tout cela ne cesse de tourner en rond!
C-J de Beauvau a raison, tout cela ne cesse de tourner en rond… pour la simple et bonne raison que cette discussion reprend point par point le précis de l’argumentaire substitutionniste. Et maintenant, est remis au centre de la discussion le témoignage de Millington…
a écrit :
26 mars 2018, 19:09
Pour en revenir aux décorations de l'Empereur lors de son inhumation en 1821, le compte-rendu de Millington est à cet égard un témoignage intéressant :

Bonaparte en grand uniforme fut déposé dans le cercueil... et sur le coté gauche de l'habit furent placées une étoile et une croix d'or, ainsi que d'autres médailles du même métal...

L'étoile et la croix d'or, ce sont l'étoile et la plaque de la Légion d'Honneur... Les autres médailles, ce sont la Couronne de Fer et.... et quoi d'autre ? peut-être le fameux ordre de la Réunion de ce brave Louis Marchand :D
Le souci est que, une fois de plus, on tente d’étayer la thèse substitutionniste avec un élément indirect, ici une traduction. Or, lorsque l’on se réfère au texte original, on lit :

« (…) His cocked hat was laid across his thighs, and on the left breast of his coat was a gold star and cross,
and several other medals of the same metal, (…) »

« (…) was a gold star and cross (…) » : soit un verbe conjugué au singulier, et accessoirement un unique article indéfini… Ce n’est pas la première fois que la substitution s’appuie sur un singulier originel hypothétiquement muté en pluriel…
a écrit :
24 mars 2018, 18:55
A quatre heures, on a habillé l'Empereur en uniforme des Chasseurs de la Garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix chapeau. On l'a posé sur son manteau de Marengo et sur son lit de guerre, où il avait terminé sa vie
(Cahiers de Sainte-Hélène, général Bertrand, Janvier-Mai 1821)

Bien sûr d’aucuns prétendront que ce « was » millingtonien est une ellipse, qu’il faut comprendre « there was » (il y avait) et que, dans ce cas, le singulier se justifierait… Pourquoi pas, c’est une hypothèse, effectivement. Mais comment écarter la possibilité que ce « was » ait simplement été utilisé pour décrire un élément singulier, une décoration unique ? Allez savoir si par l’expression, au singulier elle aussi, « a gold star and cross », Millington n’a pas tout simplement évoqué un unique objet… Comme le "Stars and Stripes", malgré ses 50 stars et ses 13 stripes, n’est qu’un seul et unique drapeau, ce « a gold star and cross » ne désigne-t-il pas une seule et unique décoration ? Ce « a gold star and cross » n’est-il pas simplement la description de la décoration la plus imposante sur la poitrine impériale, la plus visible, cet astérisque maltais doré qui superpose une croix sur une étoile, les cinq branches inspirées d’une croix de Malte sur des faisceaux de cinq rayons ? Bref, ce « a gold star and cross » ne désigne-t-il pas uniquement la plaque de la Légion d’Honneur ?

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Dès lors, les « plusieurs autres médailles du même métal » pourraient désigner tout bonnement la médaille de Légion d’Honneur et celle de la Couronne de Fer. L’hypothèse qu’une phrase originelle au singulier ne veuille pas nécessairement exprimer un élément pluriel n’est pas totalement farfelue me semble-t-il...


Cordialement

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Demi-solde
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

Accessoirement, le compte-rendu de Millington n’est pas un témoignage intéressant qu’à l'égard des décorations… puisqu’il donne des détails sur les vases et les cercueils :

« His heart was deposited in a silver urn or tureen filled with spirits, to which i soldered a lid or cover of the same material, which was placed between the small parts of his legs. »

« This tin coffin with it contents, was then inclosed in a mahogany coffin, and they were inclosed in a lead coffin, and all were afterwards inclosed in a mahogany coffin, which made in all four coffins. »

Mais assez étonnamment, sur ces points les substitutionnistes sont nettement plus circonspects.


Cordialement

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Rigodon d'honneur
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Rigodon d'honneur »

Demi-solde a écrit :Bref, ce « a gold star and cross » ne désigne-t-il pas uniquement la plaque de la Légion d’Honneur ?
si c'était la plaque de la LH, ce serait « a silver star and cross », and not a gold one ;)
sous l'Empire, la plaque, arborée uniquement par les grands aigles, est soit entièrement brodée en argent, soit brodée en argent avec au centre une plaque en argent massif.
:salut:
"Ils grognaient, et le suivaient toujours..."

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

Rigodon d'honneur a écrit :
01 avr. 2018, 15:04
si c'était la plaque de la LH, ce serait « a silver star and cross », and not a gold one ;)
sous l'Empire, la plaque, arborée uniquement par les grands aigles, est soit entièrement brodée en argent, soit brodée en argent avec au centre une plaque en argent massif.
Diantre ! C'est pas faux... A aucun moment le témoignage de Millington n'évoque une décoration en argent... :|

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Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

Barthelemy a écrit :
01 avr. 2018, 23:36
Demi-solde a écrit :
01 avr. 2018, 13:52
A noter que la conservation particulière du corps de Napoléon telle que décrite par les témoins de 1840 ne semble pas effarer le médecin Michel Cymès dans sa chronique sur RTL déjà évoquée par ailleurs ; il liste d'ailleurs les différentes explications possibles déjà avancées.
Rappelons qu'il faisait une "chaleur de serre" à Longwood et que la dépouille de l'Empereur se dégradait rapidement 48 heures après sa mort, son visage affaissé "n'était déjà plus celui du Consul".... Tandis qu'on le retrouve "en bon état de conservation" en 1840
Certes, le processus de saponification conserve les corps, mais il n'a pas le pouvoir de les rajeunir ! :salut:
A noter que la conservation particulière du corps de Napoléon telle que décrite par les témoins de 1840 ne semble pas effarer le médecin Michel Cymès dans sa chronique sur RTL déjà évoquée par ailleurs ; il liste d'ailleurs les différentes explications possibles déjà avancées.

Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Rigodon d'honneur »

Depuis que ce cette conversation existe (c'est-à-dire depuis l'ancien forum...), on nous ressasse sans cesse les mêmes arguments...
je vous accorde tout à fait que toute démarche scientifique commence par des hypothèses... mais comme vous le dites, à un moment il faut confronter des hypothèses à des expérimentations... or dans le cadre de cette conversation, on tourne en rond sur les hypothèses sans jamais en sortir... dans ce cadre, où est la démarche scientifique :?:

je ne peux donc que souscrire à cette seule vérité absolue et irréfragable dont la paternité revient à C-J de Beauvau : "répéter inlassablement les mêmes choses n’apporte rien de nouveau, et donc sans éléments inédits, cette discussion est stérile, et on tourne en rond pour le moment !"
:salut:
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

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Que la transcription de Fleuriot de Langle soit erronée, effectivement, mais une fois l'original offert à nos yeux ébahis, et aux vôtres notamment, il n'y a plus lieu de perpétuer l'erreur. Je l'ai déjà écrit plus haut... Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Et que vous repreniez les arguments roy-henriens quant aux grandes compétences de Fleuriot de Langle à transcrire l'écriture soi-disant très difficile de Bertrand...
Bruno Roy-Henry a écrit :Bertrand écrivait de manière "elliptique", se limitant souvent à quelques consonnes... Retranscrire son texte tenait plus du décryptage que d'un déchiffrement classique !
... n'y change rien, il ne s'agit ici ni de « pâtés », ni d'écriture « elliptique », encore moins de « quelques consonnes » ; le mot « cordon » est sur l'original de Bertrand parfaitement lisible ; « cordonS » n'est ni un décryptage, ni un déchiffrement, c'est une fausseté.

Et il est fort regrettable qu'un homme qui déclare se borner à vouloir faire éclore la vérité s'abaisse à reprendre une transcription tout bonnement incorrecte (et que chacun peut aujourd'hui vérifier) :

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Mais bon... ce n’est que mon avis.


Cordialement[/justify]

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

Le sérieux de l'hypothèse et de sa démonstration influe nécessairement sur la possibilité d'accéder à des expérimentations. J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire et de la réécrire sur ce forum : tant que les partisans d'une ouverture du tombeau des Invalides se borneront à étayer leur thèse à coup de "S" inexistants, de vrais-faux "vases-baladeurs" ou d'aveux imaginaires, ils feront du tort à leur propre cause.


Hum... C-J de Beauvau et Rigodon d'honneur ont bien raison...
C-J de Beauvau a écrit :
26 mars 2018, 19:39
Tout cela ne cesse de tourner en rond!
Rigodon d'honneur a écrit :
01 avr. 2018, 23:50
Il en est autrement ici car depuis que ce cette conversation existe (c'est-à-dire depuis l'ancien forum...), on nous ressasse sans cesse les mêmes arguments...
... ce fil n'ait qu'une lointaine copie des sujets anciens de ce forum, cette discussion n'est qu'une éternelle redite ; les mêmes arguments, les mêmes aveuglements... Ne nous étonnons pas que d'aucuns se lassent.


Mais une fois encore, il ne s'agit que de mon avis.


Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde »

Je n'ai fait que rapporter l'extrait de l'exemplaire des Cahiers de Sainte-Hélène de Bertrand dont je dispose (Editions Albin Michel, 1959, manuscrit déchiffré et annoté par Paul Fleuriot de Langle) lorsque vous m'avez demandé s'il existait un témoignage datant de 1821 mentionnant le Grand Cordon de la Légion d'Honneur par dessus l'habit

Libre aux chercheurs, curieux, érudits... dont vous faites partie, de comparer avec le texte original désormais disponible sur le Net
Pourquoi, alors que le texte original est désormais disponible sur le Net, se contenter de rapporter un déchiffrement faux ? Pourquoi reprendre un extrait par conséquent caduc et donc perpétuer une orthographe inexacte ? Pourquoi, comme tout bon chercheur, curieux, ou érudit, ne pas avoir simplement comparé et donc rectifié cet extrait ?!...

Extrait qui, soit dit en passant, n'évoque absolument pas une position du Grand Cordon de la Légion d'Honneur "par dessus l'habit"...


C'est la raison pour laquelle le texte qui accompagnait le dépôt de ma pétition visant à solliciter l'ouverture du Tombeau des Invalides dépassait largement le stade de "l'inventaire à la Prévert" des arguments substitutionnistes
Si pour appuyer cette pétition il existait des arguments plus convaincants que "l'inventaire à l'à peu Prévert", voire des éléments plus sérieux que les "vases baladeurs", quel dommage de ne pas nous en avoir fait profiter.


Cordialement

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