Substitution : documents essentiels (décorations)

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Avatar du membre
C-J de Beauvau
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 1758
Enregistré le : 16 sept. 2017, 17:12

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par C-J de Beauvau » 26 mars 2018, 19:39

Tout cela ne cesse de tourner en rond!
:salut:
La guerre c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas
Paul Valéry

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2400
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 31 mars 2018, 18:10

L'âne a écrit :
26 mars 2018, 02:35
Devons nous comprendre que c'est sur la base de ses Mémoires, effectivement écrites très tardivement, que les conjectures ont lieu ?
Je pensais qu'il existait un ou des documents écrits sur le vif ?

Jacques Jourquin retrace une partie de l’historique de ces Mémoires de Marchand en préambule de leur réédition, aux éditions Taillandier, en 2003 :
Nous sommes en 1836. Les derniers compagnons de captivité de Napoléon, qui se sont embarqués sur le storeship Camel par ce beau soir sans brumes et sans pluie du 26 mai 1821, pour revenir de Sainte-Hélène en Europe, sont maintenant tous dispersés.

L’ancien grand-maréchal Bertrand vit retiré à Châteauroux et dans sa terre de Laleuf. Depuis deux ans il n’est même plus député de l’Indre. Le général de Montholon qui a dilapidé sa part des legs de Napoléon et les revenus importants de la publication de ses dictées, a dû s’expatrier à Londres. Le docteur Antommarchi après avoir vécu difficilement en Europe, essaye de se construire une nouvelle existence à la Nouvelle-Orléans. Le 13 juin de cette année, l’abbé Vignali, arrivé comme le docteur à Sainte-Hélène en 1819, est assassiné dans sa maison de Corse. Seul, le général Gourgaud, poursuit sa carrière auprès de Louis-Philippe.

Les anciens domestiques ont plus de chance. Louis-Étienne Saint-Denis, dit le mameluk Ali, vit raisonnablement à Sens en rentier nanti. Et son ami Marchand fait de même entre Paris et sa terre du Verger près d’Auxerre.

Dix ans plus tôt, les récits de la captivité ont remué l’opinion française et même européenne.

Coup sur coup de 1822 à 1825 ont paru l’ouvrage du docteur O’Meara : Napoléon en exil ou la voix de Sainte-Hélène, le Mémorial de Las Cases, dont le succès a été considérable et les Mémoires d’Antommarchi. Le récit d’Antommarchi, l’unique récit publié alors de la mort de Napoléon par un témoin oculaire, a été jugé peu digne de foi car son auteur a surtout manifesté à Longwood incompétence, désinvolture et manque de cœur. Mais sa version, qui est la seule (puisque Las Cases et O’Meara avaient quitté l’île bien avant), a pris une importance exceptionnelle et suscité les controverses.

Aussi, quand Marchand au cours de cette année 1836 fait paraïtre, chez Gosselin à Paris, un volume intitulé Précis des guerres de Jules César par l’Empereur Napoléon, écrit à l’île Sainte-Hélène sous la dictée de l’Empereur par M. Marchand suivi de plusieurs fragments inédits et authentiques, il saisit dans la préface l’occasion de raconter les derniers jours de l’Empereur et de critiquer, sans le nommer, deux passages de l’ouvrage d’Antommarchi qu’il choisit comme exemples d’affirmations fallacieuses. Cependant il a beau affirmer dans ces pages : « Mes souvenirs seront donc dus à ma mémoire, à la mémoire du cœur qui ne me manque jamais. Puisse la publicité que je me propose de leur donner un jour, montrer l’Empereur tel que je l’ai vu : grand de génie, de talents et de gloire sur la trône ; grand de courage et de résignation dans l’adversité : foudroyé…, mais debout. », il ne fera jamais paraître ses Mémoires. Et il faudra attendre près de cent vingt ans, jusqu’à ce que le petit-fils du valet de chambre de Napoléon, le comte Desmazières-Marchand confie le manuscrit des Mémoires de son grand-père à Jean Bourguignon pour qu’il en assure l’édition. Jean Bourguignon, conservateur en chef des musées napoléoniens, président du conseil d’administration du musée de l’Armée, vice-président de l’Institut Napoléon, était l’historien le plus qualifié pour cette tâche. Malheureusement, il ne put mener à bien que la parution du tome en 1952 et après sa mort c’est le commandant Henry Lachouque, éminent spécialiste de l’histoire militaire du premier Empire, qui acheva le travail et publia le tome 2 en 1955.

Dans la préface de Marchand au Précis des guerres de Jules César dicté par Napoléon, publié donc en 1836, on trouve d'autres détails :
J'avais eu la pensée de rattacher à cet ouvrage (mais non sous la forme d'un journal, j'aurais craint de manquer au respect et à la fidélité dont nous étions tous pénétrés pour la personne de l'Empereur, en me permettant d'en tenir un sans son autorisation), mes souvenirs sur l'île d'Elbe, les cent-jours et Sainte-Hélène ; lorsque, mieux inspiré, j'ai pensé que cette dictée sur les Commentaires de César devait faire suite aux manuscrits publiés et à publier ; que par conséquent c'était pure de tout entourage qu'il fallait la livrer à la publicité.

Mes souvenirs seront donc dus à ma mémoire, à la mémoire du coeur qui ne me manquera jamais. Puisse la publicité que je me propose de leur donner un jour, montrer l'Empereur tel que je l'ai vu : grand de génie, de talents et de gloire sur la trône ; grand de courage et de résignation dans l’adversité : foudroyé…, mais debout.

Je n'aurais qu'une crainte ; je n'aurais qu'un regret, c'est que ma plume eût manqué à mon cœur.


Les derniers moments d'un grand homme offrent tant d'intérêt, que c'est en quelque sorte un devoir pour ceux qui en ont été témoins de les transmettre à la postérité. Je consigne ici le récit des derniers moments de Napoléon, tels qu'ils sont restés gravés dans ma mémoire, et tels que je les trouve dans mes notes.

Cordialement

Avatar du membre
Bernard
Scribe
Scribe
Messages : 1419
Enregistré le : 15 juil. 2017, 18:29
Localisation : Alsace

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Bernard » 31 mars 2018, 18:57

Est-ce que quelqu'un a lu ce Précis des guerres de Jules César par l’empereur Napoléon ? Comme beaucoup je présume, je n'ai pas eu cette patience... mais je suis curieux de recevoir quelques échos...

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2400
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 31 mars 2018, 19:03

Barthelemy a écrit :
25 mars 2018, 23:51
Demi-solde, si nous nous tenions éloignés de toutes Ces faussetés comme vous dites... alors, il n'y a plus de débat contradictoire possible, on adhère sans réserve à la version officielle :o
Il ne s’agit pas d’écarter arbitrairement telle ou telle partie du débat que d’aucuns trouveraient gênant, oh que non. Il ne s’agit pas non plus de se plier à une quelconque doxa officielle. Non, il ne s'agit pas ici d’un débat d’opinions, de points de vue divergents, mais bel et bien d’éléments factuels, de données matérielles et physiques. Certains éléments sont à écarter car ils ne résistent pas à une étude réelle et une contradiction sérieuse. De plus, ils polluent le débat puisqu’ils masquent les vrais éléments intéressants. Car il existe encore, comme dans beaucoup de recherches historiques, des éléments susceptibles d’être approfondis ; la conservation apparemment particulière du corps de l’Empereur, l’Ordre de la Réunion évoqué par Marchand pourquoi pas, etc.

Malheureusement, la théorie de la substitution s'appuie notamment sur une nébuleuse d'éléments fallacieux ou imaginaires qui ne doivent leur valeur qu'au fait qu'ils sont repris de loin en loin ; ces éléments captieux passent de livres en radio, de radio en télé parfois, leur simple évocation d’un air entendu suffit semble-t-il à leur donner une crédibilité, mais résistent-ils à une étude sérieuse ? A une contradiction argumentée ? Aux données matérielles et/ou physiques ? Non. La répétition ne vaut pas démonstration ; ces éléments sont colportés de ci, de là mais jamais sérieusement attestés et pour cause…

- Les vases baladeurs ? La forme et les cotes du cercueil de 1821 ainsi que les dimension moyennes d’un cœur et d’un estomac mâles humains interdisent purement et simplement ce scénario substitutionniste.
- Les cordonS ? Une lecture attentive du manuscrit originel de Bertrand permet de corriger rapidement cette erreur.
- Le cordon de la Légion d'Honneur migrateur ? Aucun témoignage d’époque, aucun croquis connu à ce jour n'indique une position sur l'habit en 1821. Aucun.
- La croix terminale du cordon de la Légion d’Honneur disparue ? Alors qu’elle est simplement invisible, glissée sous la basque gauche de l’habit impérial et encore plus sûrement sous le corps de Napoléon, tout au fond du cercueil impérial.
- Le nombre de cercueils variable ? Une mauvaise lecture des textes et de la chronologie de leur écriture.
- Les aveux de Saint-Denis à Napoléon III ? Totalement imaginaires.
- L'horaire tardif de l'exhumation…
- etc. …

Je maintiens donc que nos discussions gagneraient en intérêt et en rigueur si nous nous tenions éloignés de toutes ces faussetés et que nous nous contentions d'étudier les éléments sérieux et les sources primaires, en nous défiant des transcriptions imprécises et des traductions incertaines.


Cordialement

barthelemy

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par barthelemy » 31 mars 2018, 20:10

Bernard a écrit :
31 mars 2018, 18:57
Est-ce que quelqu'un a lu ce Précis des guerres de Jules César par l’empereur Napoléon ? Comme beaucoup je présume, je n'ai pas eu cette patience... mais je suis curieux de recevoir quelques échos...
Je ne l'ai jamais lu en ce qui me concerne, mais j'en possède une édition datant des années Quatre-Vingt éditée chez Jean de Bonnot, avec notamment La Guerre des Gaules de César, commentée par Napoléon :salut:

Dans l'édition originale de 1836 figure notamment une lithographie représentant le plan de la construction des ponts sur le Danube, par les légions de César :

Image

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2400
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 01 avr. 2018, 13:52

a écrit :
01 avr. 2018, 12:01
C'est sans doute une question de sémantique, mais en ce qui me concerne je préfère le terme "arguments" à celui de "faussetés" en matière de substitution.... Vous dites vous-même que "certains éléments sont à écarter car ils ne résistent pas à une étude réelle et une contradiction sérieuse" : s'ils sont écartés, c'est parce qu'ils ont fait l'objet d'une étude critique, d'un débat contradictoire... et non d'un rejet d'emblée au nom de je ne sais quels préjugés, idées préconçues, voire idéologie :shock:
(...)
on peut certes mettre en doute l'honnêteté intellectuelle d'Antommarchi (dont les Mémoires avaient été vivement critiquées dès leur parution) mais puisque lui-même évoque les angles du cercueil.... cette "fausseté" n'est pas à rejeter d'emblée, il suffit de la passer au filtre d'un examen critique.
Entendons-nous bien, les faussetés que je regrette ne sont pas les témoignages primaires qui tous révèlent effectivement une "vérité", mais l'utilisation qui peut être faite aujourd'hui de ces vérités sans tenir compte du contexte ou du moment. L'exemple des vases d'Antommarchi est à ce titre très révélateur. Oui, Antomarchi a certainement posé les vases aux angles du cercueil avant que la dépouille impériale n'y soit elle-même placée. En cela, le témoignage d'Antommarchi exprime une vérité, un moment donné. Mais laisser sous-entendre aujourd'hui que les vases étaient toujours aux angles du cercueil lors de sa fermeture et de son scellement en 1821, ceci aux mépris des autres témoignages et des dimensions dudit cercueil, est une fausseté, une manœuvre fallacieuse destinée à étayer artificiellement la thèse de la substitution.
Barthelemy a écrit :
04 mars 2018, 02:34
La question des "vases baladeurs" entre 1821 et 1840 ne peut donc être incontestablement écartée
Après « examen critique » (je reprends vos termes), la conclusion est matérielle, physique, bref irréfragable : les vases ne pouvaient trouver de place aux angles du cercueil en présence des bottes impériales, par conséquent il n’y a pas, il n'y a jamais eu de « vases baladeurs ». Et pourtant, ce mythe continue d’être repris encore et encore à longueur de forums, d’écrits, d’émissions radio comme télé ; là est la fausseté. Et si on en est à ce point réduit à perpétuer les vrais-faux « vases baladeurs », c'est à se demander si la démonstration de la substitution ne manque pas cruellement d'arguments sérieux…

Un autre exemple ? Le cordonS que vous vous chargeâtes de colporter ici-même récemment :
Barthelemy a écrit :
24 mars 2018, 18:55
Bertrand n'est certes pas très prolixe en l'espèce :?

A quatre heures, on a habillé l'Empereur en uniforme des Chasseurs de la Garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix chapeau. On l'a posé sur son manteau de Marengo et sur son lit de guerre, où il avait terminé sa vie

(Cahiers de Sainte-Hélène, général Bertrand, Janvier-Mai 1821)
« CordonS » pour le coup est une fausseté pure, répétée à dessein ou par mégarde, c’est une contre-vérité pure, puisque Bertrand n’a tout simplement jamais écrit ce pluriel, mais bel et bien « cordon »…

Image


Barthelemy a écrit :
01 avr. 2018, 12:01
là encore, foin de "faussetés", puisque Marchand - le personnage le plus proche de Napoléon de par sa fonction - évoque l'ordre de la Réunion... il n'est donc point incongru que la thèse de la substitution relève cette discordance 8-)
Il y a effectivement discordance entre les témoins oculaires de 1821 ; un témoin, il est vrai sérieux, Marchand, livre dans ses Mémoires tardifs un détail que tous les autres témoins de 1821 (comme les habitudes phaléristiques impériales) contredisent… Marchand a-t-il raison ? S'est-il trompé ? A-t-il mal été retranscrit par le commandant Henry Lachouque ? Allez savoir… La "fausseté" est d'en tirer l'affirmation de la disparition avérée d'une décoration en 1840, alors que sa présence en 1821 est bien loin d'être attestée.

La théorie de la substitution tient à un effet de masse, à une nuée d'éléments tenant leur crédit de leur nombre ; si l'on déshabille cette démonstration de toutes ses "faussetés", des éléments faux colportés à dessein pour faire nombre, il reste effectivement quelques discordances dans les témoignages. Plus que de coutume ? Plus que dans d'autres moments historiques ?


Barthelemy a écrit :
01 avr. 2018, 12:01
Vous indiquez enfin que d'autres éléments méritent d'être approfondis, tels la conservation apparemment particulière du corps de l’Empereur, l’Ordre de la Réunion évoqué par Marchand pourquoi pas, etc.

Voici une excellente suggestion !
A noter que la conservation particulière du corps de Napoléon telle que décrite par les témoins de 1840 ne semble pas effarer le médecin Michel Cymès dans sa chronique sur RTL déjà évoquée par ailleurs ; il liste d'ailleurs les différentes explications possibles déjà avancées :




Cordialement

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2400
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 01 avr. 2018, 14:10

C-J de Beauvau a écrit :
26 mars 2018, 19:39
Tout cela ne cesse de tourner en rond!
C-J de Beauvau a raison, tout cela ne cesse de tourner en rond… pour la simple et bonne raison que cette discussion reprend point par point le précis de l’argumentaire substitutionniste. Et maintenant, est remis au centre de la discussion le témoignage de Millington…
a écrit :
26 mars 2018, 19:09
Pour en revenir aux décorations de l'Empereur lors de son inhumation en 1821, le compte-rendu de Millington est à cet égard un témoignage intéressant :

Bonaparte en grand uniforme fut déposé dans le cercueil... et sur le coté gauche de l'habit furent placées une étoile et une croix d'or, ainsi que d'autres médailles du même métal...

L'étoile et la croix d'or, ce sont l'étoile et la plaque de la Légion d'Honneur... Les autres médailles, ce sont la Couronne de Fer et.... et quoi d'autre ? peut-être le fameux ordre de la Réunion de ce brave Louis Marchand :D
Le souci est que, une fois de plus, on tente d’étayer la thèse substitutionniste avec un élément indirect, ici une traduction. Or, lorsque l’on se réfère au texte original, on lit :

« (…) His cocked hat was laid across his thighs, and on the left breast of his coat was a gold star and cross,
and several other medals of the same metal, (…) »

« (…) was a gold star and cross (…) » : soit un verbe conjugué au singulier, et accessoirement un unique article indéfini… Ce n’est pas la première fois que la substitution s’appuie sur un singulier originel hypothétiquement muté en pluriel…
a écrit :
24 mars 2018, 18:55
A quatre heures, on a habillé l'Empereur en uniforme des Chasseurs de la Garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix chapeau. On l'a posé sur son manteau de Marengo et sur son lit de guerre, où il avait terminé sa vie
(Cahiers de Sainte-Hélène, général Bertrand, Janvier-Mai 1821)

Bien sûr d’aucuns prétendront que ce « was » millingtonien est une ellipse, qu’il faut comprendre « there was » (il y avait) et que, dans ce cas, le singulier se justifierait… Pourquoi pas, c’est une hypothèse, effectivement. Mais comment écarter la possibilité que ce « was » ait simplement été utilisé pour décrire un élément singulier, une décoration unique ? Allez savoir si par l’expression, au singulier elle aussi, « a gold star and cross », Millington n’a pas tout simplement évoqué un unique objet… Comme le "Stars and Stripes", malgré ses 50 stars et ses 13 stripes, n’est qu’un seul et unique drapeau, ce « a gold star and cross » ne désigne-t-il pas une seule et unique décoration ? Ce « a gold star and cross » n’est-il pas simplement la description de la décoration la plus imposante sur la poitrine impériale, la plus visible, cet astérisque maltais doré qui superpose une croix sur une étoile, les cinq branches inspirées d’une croix de Malte sur des faisceaux de cinq rayons ? Bref, ce « a gold star and cross » ne désigne-t-il pas uniquement la plaque de la Légion d’Honneur ?

Image

Dès lors, les « plusieurs autres médailles du même métal » pourraient désigner tout bonnement la médaille de Légion d’Honneur et celle de la Couronne de Fer. L’hypothèse qu’une phrase originelle au singulier ne veuille pas nécessairement exprimer un élément pluriel n’est pas totalement farfelue me semble-t-il...


Cordialement

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2400
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 01 avr. 2018, 14:12

Accessoirement, le compte-rendu de Millington n’est pas un témoignage intéressant qu’à l'égard des décorations… puisqu’il donne des détails sur les vases et les cercueils :

« His heart was deposited in a silver urn or tureen filled with spirits, to which i soldered a lid or cover of the same material, which was placed between the small parts of his legs. »

« This tin coffin with it contents, was then inclosed in a mahogany coffin, and they were inclosed in a lead coffin, and all were afterwards inclosed in a mahogany coffin, which made in all four coffins. »

Mais assez étonnamment, sur ces points les substitutionnistes sont nettement plus circonspects.


Cordialement

Avatar du membre
Rigodon d'honneur
Colonel 3ème Hussard
Colonel 3ème Hussard
Messages : 273
Enregistré le : 05 févr. 2018, 23:02

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Rigodon d'honneur » 01 avr. 2018, 15:04

Demi-solde a écrit :Bref, ce « a gold star and cross » ne désigne-t-il pas uniquement la plaque de la Légion d’Honneur ?
si c'était la plaque de la LH, ce serait « a silver star and cross », and not a gold one ;)
sous l'Empire, la plaque, arborée uniquement par les grands aigles, est soit entièrement brodée en argent, soit brodée en argent avec au centre une plaque en argent massif.
:salut:
"Ils grognaient, et le suivaient toujours..."

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2400
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 01 avr. 2018, 17:07

Rigodon d'honneur a écrit :
01 avr. 2018, 15:04
si c'était la plaque de la LH, ce serait « a silver star and cross », and not a gold one ;)
sous l'Empire, la plaque, arborée uniquement par les grands aigles, est soit entièrement brodée en argent, soit brodée en argent avec au centre une plaque en argent massif.
Diantre ! C'est pas faux... A aucun moment le témoignage de Millington n'évoque une décoration en argent... :|

ImageImage

Image

Cordialement

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • La substitution, où en sommes-nous ?
    par Joker » 09 juil. 2015, 19:20 » dans Napoléon post-mortem
    144 Réponses
    37718 Vues
    Dernier message par Patton
    01 mars 2016, 08:45
  • je n'y comprends rien à la substitution !!!!
    par fanacyr » 01 mars 2016, 20:45 » dans Napoléon post-mortem
    249 Réponses
    22279 Vues
    Dernier message par barthelemy
    24 mars 2017, 00:05
  • Les documents de l'Histoire
    par Maria Kel » 12 janv. 2017, 16:29 » dans Livres - Revues - Magazines
    0 Réponses
    487 Vues
    Dernier message par Maria Kel
    12 janv. 2017, 16:29
  • Ceinture porte-documents
    par L'ARCHEONAUTE » 19 juil. 2015, 09:50 » dans Bivouac des reconstitueurs & militaria
    9 Réponses
    1987 Vues
    Dernier message par dups
    21 juil. 2015, 08:45
  • Deux documents remis à l’État français
    par Demi-solde » 13 juin 2018, 07:22 » dans L'actualité napoléonienne
    2 Réponses
    285 Vues
    Dernier message par Bernard
    13 juin 2018, 09:23