Substitution : documents essentiels (décorations)

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Rigodon d'honneur
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Rigodon d'honneur » 24 mars 2018, 19:23

Barthelemy a écrit : Toutefois, l'ordre dans lequel les effets de l'Empereur sont énumérés laisse à penser que le cordon de la Légion d'Honneur a été placé après l'uniforme, soit par dessus ;)
"laisse à penser" n'est du raisonnement hautement scientifique et d'une rigueur absolue ;) !...
:salut:
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Général Colbert
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Général Colbert » 24 mars 2018, 19:50

Rigodon d'honneur a écrit :
24 mars 2018, 19:23
"laisse à penser" :roll: ... ça c'est du raisonnement hautement scientifique et d'une rigueur absolue ;) !...
:salut:
Ça me rappelle une blague que j'avais lancée, en disant que j'allais faire fortune en commercialisant des pifomètres de précision ! Ça nous servirait, il y a peut-être un marché..... :D
Un de mes amis avait proposé de vendre de l'eau déshydratée..... :lol: :lol: :lol:
:salut:

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Demi-solde
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 24 mars 2018, 20:24

Nous discourions, il n'y a pas si longtemps, de l'ordre de la Réunion, cité par le seul Marchand...
Voyons ce qu'en disent les historiens :

Puis Marchand et Aly l'habillèrent : caleçon, gilet de flanelle, bas de soie, culotte de casimir, gilet blanc, cravate de mousseline surmontée d'un col noir retenu par une boucle, habit de colonel des chasseurs à cheval de la garde impériale, épaulettes d'or, bottes, éperons, épée, chapeau à trois cornes orné de la cocarde tricolore, plaque et cordon de la Légion d'Honneur, et les deux croix de la Légion et de la Couronne de fer

(Sainte-Hélène, la mort de l'Empereur, Octave Aubry)



Déjà Marchand, aidé d'Ali, commence à habiller l'Empereur sans oublier aucune pièce, pas même le caleçon et le gilet de flanelle. Le corps est ensuite revêtu de l'uniforme complet des chasseurs de la Garde, chemise blanche, cravate de mousseline blanche, col noir, bas de soie blancs, culotte de casimir blanche, gilet blanc, bottes à l'écuyère, petits éperons, chapeau noir à cocarde tricolore, épaulettes d'or, habit vert à parements rouges décoré de la Couronne de fer, de la plaque et du cordon de la Légion d'Honneur

(Napoléon à Sainte-Hélène, la mort de l'Empereur, l'apothéose, Dr Paul Ganière)


Sauf erreur de ma part, ni Aubry, ni Ganière ne semblent l'évoquer. Il faudrait donc tirer une conclusion certaine quant à la position du cordon (à la lecture de l’ordonnancement incertain des différents éléments de l'uniforme), mais il ne faudrait surtout pas tenir compte de l'absence notable de l'Ordre de la Réunion dans ces deux écrits ?!...


Cordialement

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Demi-solde
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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 24 mars 2018, 23:53

Bertrand n'est certes pas très prolixe en l'espèce :?

A quatre heures, on a habillé l'Empereur en uniforme des Chasseurs de la Garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix chapeau. On l'a posé sur son manteau de Marengo et sur son lit de guerre, où il avait terminé sa vie

(Cahiers de Sainte-Hélène, général Bertrand, Janvier-Mai 1821)
Accessoirement, non Bertrand n'a jamais écrit "cordonS"...

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Il y a bel et bien un seul et unique cordon, en 1821 comme en 1840.

Quant à "plaqueS"... le "a" et le "q" sont déjà curieusement mixés, mais la fin raturée du mot ne laisse nullement la place de lire de manière irréfragable (bien au contraire...) un "u", et "e" et un "s"...

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Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 25 mars 2018, 22:39

Permettez moi simplement de vous faire observer deux points :

- je n'ai jamais sauf erreur parlé de deux cordons, je ne demande pas mieux qu'il n'y en ait qu'un ! ;)

- le texte de Bertrand traduit par Fleuriot de Langle est bien cordons avec un s.... (il se sera trompé)
C’est effectivement la conclusion que l’on peut tirer à la lecture du manuscrit de Bertrand ; la retranscription de Fleuriot de Lange n’est pas exactement fidèle aux mots du témoin. Mais vous connaissez l’adage :

Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Que Fleuriot de Langle se soit trompé, pourquoi, comment, peu importe finalement… Aujourd’hui chacun peut constater de ses yeux ce qu’a réellement écrit Bertrand : « cordon ».

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Alors pourquoi perpétuer ce pluriel inexistant ? Le problème est que d’aucuns se servent encore de ce « s » fantôme pour alimenter le doute et partant la thèse de la substitution.
www.empereurperdu.com a écrit :le témoignage de Bertrand en 1821 qui mentionne les cordons et les plaques décorant l'uniforme du gisant impérial.
En 1840, un seul cordon passé sous l'habit. Et une seule plaque, naturellement!
Bertrand s'est donc trompé ?
 Curieux pour un témoin qui passe pour le plus précis et le plus sérieux des témoins de l'exil!

Et ainsi on perpétue l’illusion d’un deuxième cordon qui aurait disparu mais aussi le mythe des « vases baladeurs », l’idée d’un cordon dessus-dessous ou encore la disparition de la croix terminale de la Légion d'Honneur… Je crois que nos discussions gagneraient en intérêt et en rigueur (et accessoirement en sérénité...) si nous nous tenions éloignés de toutes ces faussetés et que nous nous contentions d'étudier les éléments sérieux et les sources primaires.


Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 25 mars 2018, 22:41

Au sujet de cet Ordre de la Réunion que nous avons déjà évoqué, chacun reconnaît que Marchand est un fidèle parmi les fidèles, un intime, plutôt sérieusement crédible. Oui mais… Oui mais ses Mémoires furent rédigées très tardivement en faisant appel à sa mémoire et certainement aussi à quelques notes prises à Sainte-Hélène, mais avec quel degré de précision ?

Marchand en 1836 a écrit :« Mes souvenirs seront donc dus à ma mémoire. Puisse la publicité que je me propose de leur donner un jour, montrer l’empereur tel que je l’ai vu : grand de génie, de talent et de gloire sur le trône ; grand de courage et de résignation dans l’adversité : foudroyé…, mais debout. »

La mémoire de Marchand, des années après, ne peut-elle pas avoir eu quelques failles ? Ne peut-il pas tout simplement s'être mépris sur quelques détails, en avoir enjolivé quelques autres et notamment celui qui fait tant parler et dont Marchand ne pouvait soupçonner, alors, qu'il prendrait cette ampleur ?


A noter qu’il existe déjà, dans ces discussions autour de l’hypothèse de la substitution, deux exemples de témoignages qu’il nous a bien fallu aujourd’hui pondérer :

-> Antommarchi indiqua avoir placer les vases funéraires « aux angles du cercueil » ; mais les cotes dudit cercueil nous conduisent nécessairement à comprendre que ces vases n’ont pu rester « aux angles du cercueil » en présence de la dépouille impériale.

-> Bertrand était réputé pour avoir écrit « cordonS » ; toutefois l’étude du manuscrit originel de Bertrand indique que ce n’était pas le cas.


Ériger la retranscription connue du témoignage de Marchand (sur la présence de l’Ordre de la Réunion en 1821) comme un élément irréfragable et certain est donc un parti-pris hautement périlleux. D’autant plus que ce témoignage, unique dans ce sens, est contredit par les écrits des autres protagonistes, par des croquis de témoins directs et par les habitudes impériales.


Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par L'âne » 26 mars 2018, 02:35

Demi-solde a écrit :
25 mars 2018, 22:41
Oui mais ses Mémoires furent rédigées très tardivement en faisant appel à sa mémoire et certainement aussi à quelques notes prises à Sainte-Hélène, mais avec quel degré de précision ?
Devons nous comprendre que c'est sur la base de ses Mémoires, effectivement écrites très tardivement, que les conjectures ont lieu ?
Je pensais qu'il existait un ou des documents écrits sur le vif ?
Aurea mediocritas

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par C-J de Beauvau » 26 mars 2018, 19:39

Tout cela ne cesse de tourner en rond!
:salut:

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 31 mars 2018, 18:10

L'âne a écrit :
26 mars 2018, 02:35
Devons nous comprendre que c'est sur la base de ses Mémoires, effectivement écrites très tardivement, que les conjectures ont lieu ?
Je pensais qu'il existait un ou des documents écrits sur le vif ?

Jacques Jourquin retrace une partie de l’historique de ces Mémoires de Marchand en préambule de leur réédition, aux éditions Taillandier, en 2003 :
Nous sommes en 1836. Les derniers compagnons de captivité de Napoléon, qui se sont embarqués sur le storeship Camel par ce beau soir sans brumes et sans pluie du 26 mai 1821, pour revenir de Sainte-Hélène en Europe, sont maintenant tous dispersés.

L’ancien grand-maréchal Bertrand vit retiré à Châteauroux et dans sa terre de Laleuf. Depuis deux ans il n’est même plus député de l’Indre. Le général de Montholon qui a dilapidé sa part des legs de Napoléon et les revenus importants de la publication de ses dictées, a dû s’expatrier à Londres. Le docteur Antommarchi après avoir vécu difficilement en Europe, essaye de se construire une nouvelle existence à la Nouvelle-Orléans. Le 13 juin de cette année, l’abbé Vignali, arrivé comme le docteur à Sainte-Hélène en 1819, est assassiné dans sa maison de Corse. Seul, le général Gourgaud, poursuit sa carrière auprès de Louis-Philippe.

Les anciens domestiques ont plus de chance. Louis-Étienne Saint-Denis, dit le mameluk Ali, vit raisonnablement à Sens en rentier nanti. Et son ami Marchand fait de même entre Paris et sa terre du Verger près d’Auxerre.

Dix ans plus tôt, les récits de la captivité ont remué l’opinion française et même européenne.

Coup sur coup de 1822 à 1825 ont paru l’ouvrage du docteur O’Meara : Napoléon en exil ou la voix de Sainte-Hélène, le Mémorial de Las Cases, dont le succès a été considérable et les Mémoires d’Antommarchi. Le récit d’Antommarchi, l’unique récit publié alors de la mort de Napoléon par un témoin oculaire, a été jugé peu digne de foi car son auteur a surtout manifesté à Longwood incompétence, désinvolture et manque de cœur. Mais sa version, qui est la seule (puisque Las Cases et O’Meara avaient quitté l’île bien avant), a pris une importance exceptionnelle et suscité les controverses.

Aussi, quand Marchand au cours de cette année 1836 fait paraïtre, chez Gosselin à Paris, un volume intitulé Précis des guerres de Jules César par l’Empereur Napoléon, écrit à l’île Sainte-Hélène sous la dictée de l’Empereur par M. Marchand suivi de plusieurs fragments inédits et authentiques, il saisit dans la préface l’occasion de raconter les derniers jours de l’Empereur et de critiquer, sans le nommer, deux passages de l’ouvrage d’Antommarchi qu’il choisit comme exemples d’affirmations fallacieuses. Cependant il a beau affirmer dans ces pages : « Mes souvenirs seront donc dus à ma mémoire, à la mémoire du cœur qui ne me manque jamais. Puisse la publicité que je me propose de leur donner un jour, montrer l’Empereur tel que je l’ai vu : grand de génie, de talents et de gloire sur la trône ; grand de courage et de résignation dans l’adversité : foudroyé…, mais debout. », il ne fera jamais paraître ses Mémoires. Et il faudra attendre près de cent vingt ans, jusqu’à ce que le petit-fils du valet de chambre de Napoléon, le comte Desmazières-Marchand confie le manuscrit des Mémoires de son grand-père à Jean Bourguignon pour qu’il en assure l’édition. Jean Bourguignon, conservateur en chef des musées napoléoniens, président du conseil d’administration du musée de l’Armée, vice-président de l’Institut Napoléon, était l’historien le plus qualifié pour cette tâche. Malheureusement, il ne put mener à bien que la parution du tome en 1952 et après sa mort c’est le commandant Henry Lachouque, éminent spécialiste de l’histoire militaire du premier Empire, qui acheva le travail et publia le tome 2 en 1955.

Dans la préface de Marchand au Précis des guerres de Jules César dicté par Napoléon, publié donc en 1836, on trouve d'autres détails :
J'avais eu la pensée de rattacher à cet ouvrage (mais non sous la forme d'un journal, j'aurais craint de manquer au respect et à la fidélité dont nous étions tous pénétrés pour la personne de l'Empereur, en me permettant d'en tenir un sans son autorisation), mes souvenirs sur l'île d'Elbe, les cent-jours et Sainte-Hélène ; lorsque, mieux inspiré, j'ai pensé que cette dictée sur les Commentaires de César devait faire suite aux manuscrits publiés et à publier ; que par conséquent c'était pure de tout entourage qu'il fallait la livrer à la publicité.

Mes souvenirs seront donc dus à ma mémoire, à la mémoire du coeur qui ne me manquera jamais. Puisse la publicité que je me propose de leur donner un jour, montrer l'Empereur tel que je l'ai vu : grand de génie, de talents et de gloire sur la trône ; grand de courage et de résignation dans l’adversité : foudroyé…, mais debout.

Je n'aurais qu'une crainte ; je n'aurais qu'un regret, c'est que ma plume eût manqué à mon cœur.


Les derniers moments d'un grand homme offrent tant d'intérêt, que c'est en quelque sorte un devoir pour ceux qui en ont été témoins de les transmettre à la postérité. Je consigne ici le récit des derniers moments de Napoléon, tels qu'ils sont restés gravés dans ma mémoire, et tels que je les trouve dans mes notes.

Cordialement

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Re: Substitution : documents essentiels (décorations)

Message par Demi-solde » 31 mars 2018, 19:03

Barthelemy a écrit :
25 mars 2018, 23:51
Demi-solde, si nous nous tenions éloignés de toutes Ces faussetés comme vous dites... alors, il n'y a plus de débat contradictoire possible, on adhère sans réserve à la version officielle :o
Il ne s’agit pas d’écarter arbitrairement telle ou telle partie du débat que d’aucuns trouveraient gênant, oh que non. Il ne s’agit pas non plus de se plier à une quelconque doxa officielle. Non, il ne s'agit pas ici d’un débat d’opinions, de points de vue divergents, mais bel et bien d’éléments factuels, de données matérielles et physiques. Certains éléments sont à écarter car ils ne résistent pas à une étude réelle et une contradiction sérieuse. De plus, ils polluent le débat puisqu’ils masquent les vrais éléments intéressants. Car il existe encore, comme dans beaucoup de recherches historiques, des éléments susceptibles d’être approfondis ; la conservation apparemment particulière du corps de l’Empereur, l’Ordre de la Réunion évoqué par Marchand pourquoi pas, etc.

Malheureusement, la théorie de la substitution s'appuie notamment sur une nébuleuse d'éléments fallacieux ou imaginaires qui ne doivent leur valeur qu'au fait qu'ils sont repris de loin en loin ; ces éléments captieux passent de livres en radio, de radio en télé parfois, leur simple évocation d’un air entendu suffit semble-t-il à leur donner une crédibilité, mais résistent-ils à une étude sérieuse ? A une contradiction argumentée ? Aux données matérielles et/ou physiques ? Non. La répétition ne vaut pas démonstration ; ces éléments sont colportés de ci, de là mais jamais sérieusement attestés et pour cause…

- Les vases baladeurs ? La forme et les cotes du cercueil de 1821 ainsi que les dimension moyennes d’un cœur et d’un estomac mâles humains interdisent purement et simplement ce scénario substitutionniste.
- Les cordonS ? Une lecture attentive du manuscrit originel de Bertrand permet de corriger rapidement cette erreur.
- Le cordon de la Légion d'Honneur migrateur ? Aucun témoignage d’époque, aucun croquis connu à ce jour n'indique une position sur l'habit en 1821. Aucun.
- La croix terminale du cordon de la Légion d’Honneur disparue ? Alors qu’elle est simplement invisible, glissée sous la basque gauche de l’habit impérial et encore plus sûrement sous le corps de Napoléon, tout au fond du cercueil impérial.
- Le nombre de cercueils variable ? Une mauvaise lecture des textes et de la chronologie de leur écriture.
- Les aveux de Saint-Denis à Napoléon III ? Totalement imaginaires.
- L'horaire tardif de l'exhumation…
- etc. …

Je maintiens donc que nos discussions gagneraient en intérêt et en rigueur si nous nous tenions éloignés de toutes ces faussetés et que nous nous contentions d'étudier les éléments sérieux et les sources primaires, en nous défiant des transcriptions imprécises et des traductions incertaines.


Cordialement

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