La guerre toujours la guerre...

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Modérateur : Général Colbert

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 23 janv. 2018, 19:50

Les autres généraux républicains se battaient bien l'hiver, ce n'est pas une innovation de Bonaparte.
Idem pour la guerre de mouvement, qui n'exclue pas la prise et la défense stratégique de place forte (ce que Bonaparte fait aussi).
Le corps d'armée est une innovation, mais finalement plus une évolution liée à l'augmentation des effectifs qu'un véritable "tournant".

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Bernard
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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Bernard » 23 janv. 2018, 20:03

C-J de Beauvau a écrit :
23 janv. 2018, 18:39
Clausewitz n'imaginais pas, que je sache, dans la "guerre absolue", l' annihilation complète de peuples, ou d’ethnies pour les remplacer ! c'est la différence avec la "guerre totale " de Joseph Goebbels et de Hitler ! Au risque de s’anéantir soit même au nom d'une idéologie ! Tout ou le néant . Voici la subtilité que je veux introduire avec le mot "moderne" que j' expliquais plus avant.
D'accord. Mais c'est justement l'utilisation du mot "moderne" qui me perturbait, Clausewitz l'utilisant également abondamment. Est-ce encore de la guerre que cette extermination abominable et injustifiée que vous évoquez et qui dépasse clairement le cadre de ce forum ?

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Bernard » 23 janv. 2018, 20:12

Evidemment, Clausewitz avait pour modèles les guerres de la Révolution puis de l'Empire. Mais n'oubliez pas qu'il justifiait aussi l'investissement total de la Prusse dans leurs guerres de délivrance. Son livre est d'ailleurs publié fort tard, en 1832, un an après sa mort, et il n'avait pas eu le temps de l'achever...
Sur le deuxième point, je ne sais pas s'il faut voir à cette époque un tournant décisif dans l'art de la guerre. C'est l'armement et son évolution qui amènent les tournants... En 1792-1815, on se bat presque comme sous Louis XIV. Les armes blanches restent importantes, et fusils et canons n'ont pas autant évolué qu'ils le feront au XIXe siècle. Ce qui change, c'est la tactique. Napoléon a montré l'importance de la vitesse et de l'audace, il a fait évoluer ses armées dans ce sens, introduit des unités comme les cuirassiers... pour faire la différence sur le champ de bataille. Au-delà, ce sont les hommes qui font la différence !

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Bernard » 23 janv. 2018, 20:16

C-J de Beauvau a écrit :
23 janv. 2018, 19:34
Napoléon Bonaparte a inventé la guerre de mouvement : les corps d'armée, "petites armées complètes" sous les ordres d'un maréchal, séparés de moins de 2 jours de marche pour pouvoir se secourir si contact avec l'ennemi...
Bien vu mais il n'a pas vraiment inventé la guerre de mouvement. Bien avant lui, les Romains faisaient preuve d'une mobilité hors norme... Mais il a porté cela à un niveau élevé. Face aux armées lentes et empesées (Russes, Prussiens d'avant 1807, Autrichiens...), il a étonné par sa capacité à être là où on ne l'attend pas. Il a aussi modifié la profondeur de la ligne de bataille, remplaçant l'ordre mince par des unités plus compactes...

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par C-J de Beauvau » 23 janv. 2018, 20:26

Le Briquet a écrit :
23 janv. 2018, 19:50
Les autres généraux républicains se battaient bien l'hiver, ce n'est pas une innovation de Bonaparte.
Idem pour la guerre de mouvement, qui n'exclue pas la prise et la défense stratégique de place forte (ce que Bonaparte fait aussi).
Le corps d'armée est une innovation, mais finalement plus une évolution liée à l'augmentation des effectifs qu'un véritable "tournant".
Éclairez moi sur les combats républicains d'importance en hivers avant Bonaparte et l'armée d' Italie , je vois la capture de la flotte hollandaise au Helder par la cavalerie française du 8e régiment de hussards et le 15e régiment d'infanterie légère dans la nuit du 23 janvier 1795 , Pichgru en Hollande, il entre dans Amsterdam le 20 janvier sans combat . What else ?
La guerre c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas
Paul Valéry

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 23 janv. 2018, 20:37

J'avais en effet en tête le cas de Pichegru en Hollande. Je pense l'exemple suffisant pour montrer que Bonaparte n'a rien inventé.
Mais on pourrait aussi citer Hoche à Wissembourg,mais aussi des sièges de places qui se poursuivent en hiver ou encore la guerre de Vendée qui ne connait pas spécialement de trêve hivernale.

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 24 janv. 2018, 07:22

Ce sont effectivement les deux changements majeurs que j'avais noté plus haut, même s'ils ne touchent pas forcément "l'art de la guerre" sur lequel on s'interrogeait.
La conscription a d'autant plus d'effet en France que la population française est en pleine transition démographique.
Quant aux formes de patriotisme / nationalisme, il faut le voir dans les deux "camps": d'un côté il se développe en France dès la Révolution (la "Patrie en danger") et de l'autre la présence française l'exacerbe à l'étranger (Allemagne, Italie, Espagne...) sur la base d'espoirs déçus, de rejet de l'occupation, des prélèvements et justement de la conscription.

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 24 janv. 2018, 21:12

Bonsoir,

Chute du taux de mortalité plus rapide que celui du taux de natalité, d'où un fort accroissement démographique.

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 25 janv. 2018, 06:51

Image
Courbe bleue: taux de natalité.
Courbe rose: taux de mortalité.

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 25 janv. 2018, 19:46

Celui-ci est certainement plus précis que le précédent:
Image

La chute précoce du taux de natalité est y est certainement mieux reportée.
Mais là encore, nous voyons bien que sur la période que nous intéresse la France est en pleine transition démographique. Ce phénomène laisse comprendre que, plus que jamais auparavant, la conscription disposait d'un vivier d'hommes.

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