La guerre toujours la guerre...

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La guerre toujours la guerre...

Message par L'âne » 20 janv. 2018, 15:15

Dans le livre "La guerre et ses prétendus bienfaits" de Jacques NOVICOW (A. Colin (Paris) - édition : 1894) l'auteur cite la Gazette de Moscou « De 1496 avant notre ère à 1861, en 3358 ans, il y a eu 227 années de paix et 3150 années de guerre, soit une année de paix sur 15. Pendant les trois derniers siècles il y a eu 286 guerres en Europe.
Force est de constater que le monde en général et l'Europe en particulier ont une inclination naturelle qui les pousse à guerroyer...non ?
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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par C-J de Beauvau » 23 janv. 2018, 12:45

[A mon avis la "Guerre totale" au sens moderne est une définition du propagandiste Joseph Goebbels ! Soit une guerre d'anéantissement , il ne s'agit plus pour un pays d'annexer le "peuple" vaincu ou d'en faire son vassal, mais bel et bien de le détruire, de le rayer de la carte au sens premier du terme. Sa population doit être massacrée, et disparaitre pour être remplacée .

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Bernard » 23 janv. 2018, 13:41

C-J de Beauvau a écrit :
23 janv. 2018, 12:45
A mon avis la "guerre totale" au sens moderne est une définition du propagandiste Joseph Goebbels ! Soit une guerre d'anéantissement, il ne s'agit plus pour un pays d'annexer le "peuple" vaincu ou d'en faire son vassal, mais bel et bien de le détruire, de le rayer de la carte au sens premier du terme. Sa population doit être massacrée, et disparaitre pour être remplacée .
Cette définition de la guerre est davantage due au théoricien prussien Carl von Clausewitz qui évoque la guerre menée par son pays contre Napoléon... et justifie ainsi les futures "guerres de délivrance" !

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par C-J de Beauvau » 23 janv. 2018, 15:13

N'avait il pas une notion de la (« absoluter Krieg ») comme le modèle théorique d'un état de conflit absolu armée et peuple , tactique et populaire . Comme la France révolutionnaire ? A la fin du dix-neuvième siècle, la limitation des guerres par le politique (conforme à la distinction de Clausewitz ) a débouché sur un retour à la diplomatie. La Guerre totale moderne est l’œuvre au départ de Erich Ludendorff Il y affirme que( l' esprit du peuple s'exprime au plus haut point par la guerre, lorsque ses buts lui sont révélé), ce qui doit entraîner la soumission de tous au militaire, et justifie des mesures violentes contre les opposants à la guerre ! Cette soumission du politique et du peuple à l'armée n'est pas dans les théories de Clausewitz.[
L'absolutisme et l’apocalypse de cette théorie furent décrétés par Joseph Goebbels , dans le but du génocide et du remplacement des habitants de l'est de l'Europe .
C'est en tout cas mon optique de la chose
Ensuite il faut connaitre la connotation et la portée que l' on veut donner à cette aphorisme [/color][/justify] (« absoluter Krieg »)

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Bernard » 23 janv. 2018, 16:49

C-J de Beauvau a écrit :
23 janv. 2018, 15:13
La Guerre totale moderne est l’œuvre au départ de Erich Ludendorff.
Je ne comprends pas la subtilité que vous introduisez avec le mot "moderne"... Que voulez-vous dire ?

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Bernard » 23 janv. 2018, 16:54

Le théoricien militaire Carl von Clausewitz a écrit dans son livre incomplet, publié à titre posthume (1832), Vom Kriege que la "guerre absolue" implique l'utilisation de toutes les ressources d'une nation et toute méthode susceptible de nuire à l'adversaire. Que peut-on faire de plus ?

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par C-J de Beauvau » 23 janv. 2018, 18:39

Bernard a écrit :
23 janv. 2018, 16:54
Le théoricien militaire Carl von Clausewitz a écrit dans son livre incomplet, publié à titre posthume (1832), Vom Kriege que la "guerre absolue" implique l'utilisation de toutes les ressources d'une nation et toute méthode susceptible de nuire à l'adversaire. Que peut-on faire de plus ?

Clausewitz
n'imaginais pas que je sache dans la "guerre absolue" l' annihilation complète de peuples, ou d’ethnies pour les remplacer ! c'est la différence avec la" guerre totalE " de Joseph Goebbels et de Hitler ! Au risque de s’anéantir soit même au nom d'une idéologie ! Tout ou le néant .
Voici la subtilité que je veux introduire avec le mot "moderne" que j' expliquais plus avant .

Modifié en dernier par C-J de Beauvau le 23 janv. 2018, 18:43, modifié 1 fois.

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 23 janv. 2018, 18:43

Guerre totale et guerre d'extermination sont deux concepts différents.
L’expression guerre totale apparait dans les mémoires de Ludendorff à propos de la Première Guerre mondiale. Cette expression a connu un succès important. Mais si le nombre de morts est indéniablement inédit, est-ce du au changement de type de guerre, au passage réellement à une guerre totale ? Ou est-ce simplement dû aux progrès techniques ? On peut argumenter en ce sens en disant qu’il n’y a rien de nouveau dans la WW1 qui se place dans la même logique que les autres, mais simplement poussée plus loin. On peut faire des parallèles avec la guerre de Trente Ans de 1618 – 1648 qui avait ravagé l’Europe et avait amené à la disparition de plus de la moitié de la population dans certaines régions allemandes. De même, sous Louis XIV la guerre représentait plus de la moitié du budget de l’État. De même, les massacres de civils sont bien documentés depuis l’Antiquité.
Finalement, la différence essentielle de la WW1 résiderait en la présence d’un front continu, alors que les guerres napoléoniennes par exemple n’étaient qu’une succession de campagnes, mais ceci serait dû aux progrès logistiques qui ont permis de lutter sur un front linéaire sans interruption temporelle.

Finalement, ce qui fait que la WW1 est une guerre totale c’est certes le nombre de morts et l’industrialisation du conflit, mais c’est surtout à cause de sa durée (4 ans) sur un front continu ce qui entraine nécessairement une mobilisation de toute la société qui devient véritablement un acteur de la guerre (industrie, moral du soldat…) et donc une cible (pour la propagande et pour l’ennemi).

Le Briquet

Re: La guerre toujours la guerre...

Message par Le Briquet » 23 janv. 2018, 19:13

Napoléon a-t-il réellement utilisé toutes les ressources en 1814 ?
Pas certain, il n'appelle pas à la guérilla par exemple.

Je ne sais pas si on peut dire que les guerres de la Révolution et de l'Empire furent un tournant dans l'art de la guerre. Je dirai même que je ne pense pas. La différence avec ce qui se faisait avant est plus quantitative (avec la conscription) que qualitative.
Plus que dans l'art de la guerre, c'est peut être dans la diffusion d'une forme de nationalisme et/ou de patriotisme que ces guerres peuvent marquer un tournant.

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Re: La guerre toujours la guerre...

Message par C-J de Beauvau » 23 janv. 2018, 19:34

Le Briquet a écrit :
23 janv. 2018, 19:13

Je ne sais pas si on peut dire que les guerres de la Révolution et de l'Empire furent un tournant dans l'art de la guerre. Je dirai même que je ne pense pas. La différence avec ce qui se faisait avant est plus quantitative (avec la conscription) que qualitative.
Plus que dans l'art de la guerre, c'est peut être dans la diffusion d'une forme de nationalisme et/ou de patriotisme que ces guerres peuvent marquer un tournant.
Vous semblez occulter que Napoléon Bonaparte a inventé la guerre de mouvement : les corps d'armée "petites armées complètes " sous les ordres d'un maréchal séparés de moins de 2 jours de marche pour pouvoir se secourir si contact avec l'ennemie , se battre l’hiver quand les armées avaient l’habitude de se reposer "voir en Italie avec les autrichiens " Etc... Il a révolutionné les règles de la guerre de cette époque pour le moins .

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