Napoléon, fils putatif d'Hannibal

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Demi-solde

Message par Demi-solde » 29 nov. 2016, 22:29

Maria Kel a écrit :Durant l'antiquité, la guerre en mer consistait le plus souvent à s’éperonner. Un trou dans la coque rendait l'adversaire inopérant. Néanmoins, on ne cherchait pas à le couler car un bateau coûtait beaucoup d'argent (surtout son éperon de bronze). Je crois que c'était aussi le cas durant l'ère napoléonienne. Le feu ne venait qu'en dernier recours. :salut:
Guerre de course mise à part, où la prise (du bateau, de son équipage et de sa cargaison) est le but de l'assaut, l'objectif premier d'un combat naval est bien évidemment de détruire la flotte ennemie. La capture est une conséquence de certaines tactiques de combat, mais la sauvegarde et le maintien à flot des navires adverses ne saurait être un objectif. La préservation volontaire des navires ennemis ne peut qu'engendrer la retenue, néfaste dans un combat incertain. Elle ne peut se pratiquer que face à un ennemi désarmé, ou très inférieur.


Durant l'antiquité grecque et carthaginoise notamment, la principale tactique est l'éperonnage dont le but recherché et la conséquence directe est souvent le naufrage du navire touché. Les éperons frappant au niveau de la ligne de flottaison, si la coque était transpercée, le navire sombrait. Au cours de la bataille de Salamine, l'une des plus célèbre bataille navale opposant les Grecs et les Perses, quelques 240 navires sombrèrent sur les 700 à 1000 opposés ce jour-là. Ce qui représente, sur les 12 heures que dura la bataille, un naufrage toutes les 3 minutes…
Le rôle des hoplites et des archers présents sur les navires est principalement de couvrir de traits les ponts adverses et d'assurer ou de résister à un assaut si d'aventure deux navires s'approchent, s'accrochent sans se porter de coup fatal. C'est d'ailleurs en montant à l'abordage qu'Ariabignès, frère de Xerxès, sera atteint mortellement d'un javelot.

La première guerre punique, essentiellement navale, va voir apparaître une nouvelle tactique. Les Romains, quasiment dépourvus de marine au début du conflit et conscients de leur relative faiblesse manœuvrière mais également de la force de leurs soldats, vont privilégier l'assaut, avec l'invention du célèbre corbeau, cette passerelle basculante équipée d'un pic venant se ficher dans le pont du navire adverse voisin. Le but étant de rendre l'ennemi inoffensif en prenant le contrôle de son navire, de ses navires, qui ne sont donc plus coulés. Ainsi, lors de la décisive bataille des îles Aegates, les Romains coulèrent 50 des 250 navires carthaginois et en capturèrent 70.

On retrouva récemment ces quelques rostres sur les lieux :

Image


A la fin du XVIIIe siècle, à Abourkir puis Trafalgar, les combats ne sont bien évidemment plus de même nature. La poudre et les canons ont remplacé le rostre et le corbeau. Mais les bateaux, bien plus lourds, ont perdu leurs rames ; les trajectoires, les manœuvres et les tactiques sont donc directement dépendantes du vent. Il ne saurait être question d'éperonnage qui nécessite des navires rapides, manœuvrants et capables de reculer.
La principale tactique à l'époque est à la fois d'immobiliser le navire ennemi et de réduire ses canons au silence en couvrant son pont et sa coque de boulets et autre mitraille ; l'assaut venant dans un deuxième temps pour prendre le contrôle du navire mutilé.
Si les navires alors ne coulent que rarement, c'est que l'armement ne le permet pas. Les canons peuvent ravager les œuvres mortes d'un navire, mais ne peuvent percer la coque sous la flottaison. Le naufrage pourra intervenir suite à un incendie ou une destruction conséquente.


A Aboukir, pour ne parler que des navires français, sur 17 navires, 4 sombrèrent, dont 2 sabordés par leur équipage. Sur les 13 navires restants, 4 s'échappèrent le 2 août, 3 furent détruits par les Anglais car trop endommagés pour être récupérés et convoyés, et enfin 6 furent effectivement capturés et renommés.


Au soir du 21 octobre 1905 et de Trafalgar, le taux de navires coulés est, là, bien moindre. Sur les 33 navires franco-espagnols, un seul a coulé au cours de la bataille. Pour le reste, 17 ont été capturés, les 15 autres ont pu quitté les lieux des combats.
Le premier but de la capture est d'éviter que les navires restent aux mains des adversaires. Les Anglais n'hésiteront pas un instant à couler certains des navires capturés que la contre-attaque de Cosmao-Kerjulien aurait pu reprendre.

Au final, quelques jours plus tard, les suites de la bataille (combats annexes, tempête, navires endommagés, etc.) ont fait évolué le bilan : 10 navires sont finalement restés aux mains des Anglais, seront renommés et feront carrière (plutôt courte) dans la Royal Navy, 10 sont toujours sous pavillon français ou espagnols, et 13 ont coulé, ont été sabordés ou se sont échoués.


L'évolution de l'armement naval, l'invention de l'obus et de la torpille vont faire disparaitre les prises de guerre ; le but premier du combat, l'attrition des moyens ennemis, est atteint par le naufrage de tout ou partie de sa flotte. A Mers el-Kebir, l'objectif des Britanniques n'était pas de récupérer le tonnage français mais simplement d'empêcher que la flotte française ne tombe aux mains des Allemands.


:salut:

Saint Clair

Message par Saint Clair » 07 déc. 2016, 13:56

Et, craignant, décidément, de ne plus être dans le contexte du 1er Empire, j'ai lu avec attention vos derniers développements concernant la marine de guerre et sa façon de combattre. Si le but est bien d'éperonner l'adversaire, il n'en demeure pas moins qu'il faut que le tout soit conduit par un stratège du combat en mer. Force est de constater qu'Hannibal n'avait pas cette qualité et Napoléon... non plus.
J'en arrive à prétendre que, en l'absence de maîtrise des mers, les forces terrestres finissent par s'essouffler.
La campagne de Russie me semble en être le parfait exemple comme étant la conséquence d'une incapacité à maîtriser un blocus autrement que par les voies terrestres. C'est un raccourci que je fais là mais tout le monde m'aura compris.
Du moins, je l'espère ... :lol:[/justify]

Bastet

Russie

Message par Bastet » 08 déc. 2016, 14:39

:salut:
Les morts d’Arès, les dieux et les hommes les honorent ( DK B24/ M96, fragments ,Héraclite)

"A la guerre comme à la vie, on pourrait appliquer le panta rei du philosophe grec [ Héraclite] : ce qui eut lieu n’aura plus lieu, jamais, et l’action, quelle qu’elle soit, aurait fort bien pu ne pas être ou être autrement " ( De Gaulle, Le fil de l’épée) ainsi Alexandre en la seconde moitié du IV ° siècle avant notre ère et Napoléon 22 siècles plus tard en Europe entameront chacun une marche aux confins du monde.
Poursuite d’un rêve que pour l’un comme pour l’autre l’incursion en Egypte commencera à dévoiler.... :aime: Car ce n’est pas à l’Empire perse, que lui offre Darius vaincu, qu’Alexandre aspire : "j’accepterais si j’étais Alexandre" lui dit le général Parménion, "j’accepterais aussi si j’étais Parménion "
Après la conquête des montagnes et des steppes orientales , la route des Indes va s’ouvrir au conquérant, les Indes légendaires d’où, d’après le mythe, est venu Dionysos. Une aventure qui doit le conduire aux bornes du monde comme le lui a enseigné Aristote son maître, ces bornes marquées par le rivage de l’Océan Extérieur...Aventure certes jalonnées de prouesses mais l’armée est épuisée, décimée par les épreuves, réduite à rien, morts, blessés, déserteurs....elle si nombreuse et enthousiaste au début ... C’est par le refus d’obéissance, pour la première fois on ose résister à Alexandre…que débute le crépuscule du rêve... Une marche épuisante et terrible s’en suit jusqu’à Suse en 324 et puis soudain, à Babylone,en 323, meurt Alexandre le Grand, il avait 33 ans. :roll:
Pour Alexandre , pour Napoléon, le génie, selon l’expression de Polybe, " s’étendait dans tous les domaines et éclatait avec la fixité du soleil ", là s’établit aussi pour l’un et l’autre l’articulation du stratège, du politique de génie, rationnel et calculateur, du visionnaire qui poursuit son rêve.
Venu avant son heure un événement n’a pas de sens, ce n’est qu’un acte manqué, l’épiphanie royale pour l'un ou impériale pour l'autre, "par le droit de la lance" , codification juridique de la conquête militaire, effectivement ne pouvait venir qu’en son temps . :tourne:
Valable pour l’un comme pour l’autre, tous deux habités de la même force qui guide les conquérants, cette phrase empruntée à A.Malraux "La seule menace qu’Alexandre entende n’est pas celle des princes de l’Indus aux milliers d’éléphants, c’est celle de Calisthène et de la Grèce " Tu n’es pas un dieu "."

Demi-solde

Message par Demi-solde » 13 janv. 2017, 13:55

Je reviens un instant à ma marotte, les bateaux…
Saint Clair a écrit :Si le but est bien d'éperonner l'adversaire, il n'en demeure pas moins qu'il faut que le tout soit conduit par un stratège du combat en mer. Force est de constater qu'Hannibal n'avait pas cette qualité et Napoléon... non plus.
Vous avez raison ; un stratège du combat en mer peut changer toute une campagne. Nelson en est l'exemple même. Mais plus encore, c'est une culture et une stratégie marine enracinée au plus haut niveau qui pourra garantir le succès. Culture qu'avaient l'Angleterre et, à une autre époque, Athènes, et qu'avaient perdu la Carthage d'Hannibal ou la France de Napoléon.

Si on élargit un peu le champ historique ; l'épopée d'Alexandre le Grand est essentiellement terrestre. Les Macédoniens ne se confrontèrent à la mer qu'à trois reprises ; lors du passage de l'Hellespont, lors du retour d'une partie de la troupe depuis l'Indus jusqu'à Suse dans la flotille de Néarque et surtout lors du siège de Tyr. La cité phénicienne à l'époque était principalement insulaire. Devant la résistance de cette importante cité portuaire phénicienne, Alexandre n'eut d'autres solutions que de décider un assaut et de construire une digue depuis la côte pour atteindre les murailles de la cité. Les Tyriens répondirent en assaillant les troupes macédoniennes depuis les murs et depuis la mer. Alexandre bénéficia du soutien de cités voisines soumises pour constituer une flotte maigre mais qui lui permis de réduire la flotte phénicienne, d'assiéger Tyr depuis la mer et d'atteindre les murailles grâce à sa digue.
Une digue… Et si Napoléon avait décidé de construire une digue entre Calais et Douvres…

Lors de la seconde guerre médique, à la bataille, navale, de Salamine, la stratégie fut la clef de la victoire grecque. A noter dans ce cas que le stratège (au sens grec du terme) Thémistocle n'était pas un pur marin, mais un politique-militaire. Certes, comme tout bon Athénien, la mer ne lui était pas étranger. Mais il appliqua, à Salamine, la stratégie employée avec un certain succès lors de la bataille, terrestre elle, des Thermopyles ; engager le combat dans un resserrement pour annihiler la supériorité numérique perse et bénéficier de la supériorité qualitative et manœuvrière des armées grecques.
Aux Thermopyles, sur une étroite bande littorale coincée entre le rivage et le relief, les Grecs, dont les célèbres trois cents Spartiates, continrent trois jours durant l'armée perse, faisant une hécatombe parmi les Mélophores, bref tuant des Immortels.
Dans le détroit entre l'île de Salamine et l'Attique, la flotte grecque limitée mais disciplinée coula une bonne part de l'imposante mais désordonnée armada de Xerxès, mettant ainsi fin à l'invasion perse.

Lors de la première guerre punique, les Carthaginois avaient perdu la suprématie navale ; ils ne surent pas reconstruire, avant la deuxième guerre punique, une marine capable de mettre à mal la flotte romaine, plus par manque de stratège certainement que par manque de moyens matériels ou humains. En effet, Carthage n'était pas ruinée, ni anéantie après la première guerre punique ; pas plus qu'après la deuxième d'ailleurs puisque c'est son insolente prospérité retrouvée qui poussera Caton à convaincre les Romains que Carthago delenda est.
Cette troisième guerre punique fut donc terrestre, plus rien n'ayant pu contrecarrer l'expédition romaine sur les terres carthaginoises.

Quant à la marine impériale… Elle ne s'est pas remise de la Révolution Française, qui décapita (au sens figuré principalement) les élites militaires françaises et désorganisa les armées. La lente et difficile montée en puissance de la marine française des années 1780 fut annihilée par les troubles révolutionnaires. A terre, le nombre, l'enthousiasme firent des miracles face à des armées étrangères moyennes ; les terriens surent de plus remplacer les officiers manquants par une flopée de généraux révolutionnaires puis d'Empire, dont un bon nombre victorieux. Mais le manque criant de culture marine des différents décideurs successifs à Paris ne permit une telle réussite, en mer, face à un adversaire, là, implacable.
De plus, une marine est un système, comme les bateaux, à inertie. Il faut du temps pour effectuer une manœuvre, virer de bord, voire empanner, comme il faut du temps pour construire un navire, il faut du temps pour constituer et surtout entraîner un équipage, il faut du temps pour former des capitaines compétents, il faut du temps pour constituer une escadre, etc. Il faut du temps, bien plus qu'à terre. Et ce temps, les marins ne l'eurent pas. La désorganisation née de la Révolution, dans les arsenaux, dans les équipages, les manques de matières premières comme le recrutement toujours insatisfaisant face à des navires anglais performants, armés par des équipages disciplinés, entraînés, (sans oublier Nelson évidemment) vont entraîner une série funeste de défaites de 1793 jusqu'en 1798. Viennent ensuite en points d'orgue Aboukir puis Trafalgar qui finirent de ravager la marine française.

Bref, en novembre 1805, l'Empire est peu ou prou dans la même situation que Carthage après la deuxième guerre punique, une marine devenue anecdotique face à celle de l'ennemi.
Saint Clair a écrit :J'en arrive à prétendre que, en l'absence de maîtrise des mers, les forces terrestres finissent par s'essouffler.
Quelques années avant l'Empire… suite à la bataille navale de la baie de Chesapeake, remportée par De Grasse et qui permit le siège et la reddition de Yorktown en 1781, George Washington écrivit à La Fayette :
« Dans toute opération, et quelles que soient les circonstances, il est fondamental de posséder une nette suprématie navale. Tout espoir de vaincre dépend en dernier ressort de ce soutien. »

:salut:

Briffaut

Ou est donc Hamilcar

Message par Briffaut » 16 janv. 2017, 21:17

Beau parallèles avec l'antiquité, d'ailleurs la famille Barca est tout aussi passionnante, c'est une épopée il me semble (Barcides).
Finalement on ne parle pas que de révolution et de 1er empire sur ce forum, une fois de plus c'est bien enrichissant ! Merci :razz:

Bastet

A deviner....

Message par Bastet » 29 janv. 2017, 11:38

" -
-Annibal
- Napoléon a dit que tu étais le plus grand capitaine de l’Antiquité. Il te met au-dessus d’Alexandre et de César parce que tu avais sacrifié la moitié de ton armée à conquérir ton champ de bataille et que tu l’avais conservé pendant quinze ans malgré les légions de Rome et de Carthage. Que penses-tu toi de Napoléon ?
-Dux maximus post victoriam, minimum post cladem.
-S’il m’étais permis d’exprimer vis-à-vis de toi mon avis en matière militaire, je te dirais que je ne crois pas que fut petit après la défaite. Après Moscou où il fut plutôt vaincu par l’hiver que par l’ennemi, il avait conservé tout son calme ; il voulait rassembler toutes ses ressources pour réparer ce grand désastre et, dans ce but, il improvise une armée.
-Dixi ducem, non virum. Victus a hyeme, dux magnus non fugit, moritur. Mors suprema victoria.
-Tu marques la différence entre le grand homme et le grand capitaine. Celui-ci meurt. Le grand homme survit pour réparer le désastre. Veux-tu répondre en français pour te faire comprendre de tout le monde.
-Oui
-Parle
-Napoléon vaincu, c’est Napoléon égoïste. Vainqueur, il pense à la France, vaincu il pense à lui. Moscou le fait réfléchir aux Tuileries, Austerlitz , le fait songer à la France. Napoléon vaincu c’est le génie fuyard qui se réfugie sous une couronne au lieu d’abdiquer sous une auréole. Cette abdication, c’est la mort. "

Je pense que certains auront deviné :lol:

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2214
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Napoléon, fils putatif d'Hannibal

Message par Demi-solde » 06 avr. 2018, 23:51

Je me permets de ressusciter ce fil, loin d'être inintéressant par le lien qu'il évoque entre l’Épopée et l'Antiquité, car il est une comparaison, deux illustrations que nous n'évoquâmes pas, celles cartographiques et statistiques établies par Charles Joseph Minard :

Image

En meilleure définition, cela donne :

Image

Image

Il ne s'agit pas de prendre les chiffres évoqués pour argent comptant, leur précision est datée et aujourd'hui peut-être discutable. Il est certes difficile d'établir la moindre comparaison fiable ou sensée. Mais on peut aisément constater sur ces cartes la lente et inexorable attrition des effectifs des deux armées, carthaginoise d'une part et Grande de l'autre, au cours de leur longue campagne en territoire étranger, voire ennemi. Même pour une campagne bien plus courte que l'expédition punique, Napoléon n'aurait-il pas dû davantage se méfier des difficultés d'Hannibal qui, après de glorieux succès, ne put conclure victorieusement son aventure si loin de ses bases ?


Cordialement

Avatar du membre
Soldat Inconnu
Soldat
Soldat
Messages : 81
Enregistré le : 06 sept. 2017, 20:30
Localisation : L'Élysée

Re: Napoléon, fils putatif d'Hannibal

Message par Soldat Inconnu » 07 avr. 2018, 00:42

Superbe sujet.
Timeo danaos et dona ferentes

Avatar du membre
Général Colbert
- Sous-lieutenant Lancier Gde -
- Sous-lieutenant Lancier Gde -
Messages : 1175
Enregistré le : 26 août 2017, 13:24

Re:

Message par Général Colbert » 07 avr. 2018, 00:47

la remonte a écrit :
29 nov. 2016, 15:59
https://www.allo-image.net/image-192849 ... earer.html

on peut admirer au Metropolitan ce superbe tableau de Boldini , avec ce gendarme portant encore en 1879 sur la tête ce vestige de l'antiquité réintroduit par Napoléon et qui perdure toujours :(
Oui, sauf que ce n'est pas un gendarme départemental à cheval, mais un garde municipal de Paris (les couleurs des métaux du casque sont inversées pour le casque 1912/1913 des gendarmes, postérieurs à l'illustration), ancêtre de nos gardes républicains (qui dépendent aussi de la gendarmerie, d'ailleurs).
C'est d'ailleurs une digression....

Avatar du membre
Demi-solde
- Capitaine de dragon -
- Capitaine de dragon -
Messages : 2214
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:45

Re: Napoléon, fils putatif d'Hannibal

Message par Demi-solde » 07 avr. 2018, 12:23

Sur l'envers du rabat de la sacoche de ce cavalier, il est inscrit "Garde Républicaine" :

Image

Cordialement

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • Napoléon fils de Marbeuf
    par Ghislain » 30 juil. 2018, 11:36 » dans Espace visiteurs
    22 Réponses
    1169 Vues
    Dernier message par Demi-solde
    14 sept. 2019, 10:35
  • L'ultime cadeau de Napoléon à son fils...
    par Christophe » 12 juin 2015, 10:59 » dans L'actualité napoléonienne
    1 Réponses
    687 Vues
    Dernier message par Christophe
    28 juin 2015, 12:22
  • Louis Bonaparte le fils caché de Marbeuf et Laetizia ?
    par C-J de Beauvau » 23 juil. 2019, 10:30 » dans L'actualité napoléonienne
    13 Réponses
    376 Vues
    Dernier message par Demi-solde
    24 juil. 2019, 18:15
  • Madame Mère et le divorce de son empereur de fils
    par Gérard G. » 04 sept. 2018, 12:39 » dans Espace visiteurs
    10 Réponses
    710 Vues
    Dernier message par Général Colbert
    08 nov. 2018, 19:27
  • Napoléon 1er – Revue du Souvenir Napoléonien n°93 : la naissance de Napoléon
    par Joker » 06 août 2019, 19:48 » dans Livres - Revues - Magazines
    1 Réponses
    334 Vues
    Dernier message par Turos M. J.
    07 août 2019, 16:39