Napoléon, fils putatif d'Hannibal

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Mousquetaire

Message par Mousquetaire » 27 nov. 2016, 13:33

Demi-solde a écrit :La citation que vous choisîtes pour contester était juste hors de propos.
Je répète que je m'étonnais plus que je ne contestais. Mon étonnement était lié à la réputation maritime de Carthage (et plus encore à celle des Phéniciens qui avaient fondé Carthage). Ma citation n'était donc pas tout à fait hors de propos, juste adaptée à une époque antérieure. Toutefois, même si la puissance maritime de Carthage avait décliné entre la 1ère et la 2de guerre punique, je garde l'impression que la "maîtrise des mers" qui aurait permis à Rome de vaincre lors de la seconde guerre punique est toute relative. Cette notion de "maîtrise des mers" me paraît d'ailleurs un peu anachronique. Cela donne l'impression que Rome aurait disposé d'une flotte qui croiserait en permanence en Méditerranée afin d'assurer la protection des côtes. Je ne pense pas que c'était le cas. La guerre contre les pirates menée par Pompée un siècle et demi plus tard donne plutôt l'impression que la Mare Nostrum était un vaste espace incontrôlé dont personne n'avait véritablement la maîtrise.
Demi-solde a écrit :Il est dommage de s'abstenir car la supériorité maritime des alliés durant la deuxième guerre mondiale est évidemment un élément majeur de la victoire.
Oui et non, en fait. Lors de la deuxième guerre mondiale, les Allemands sont passés à deux doigts de l'emporter sur mer grâce à leur flotte sous-marine. Pendant quelques mois, le tonnage des navires alliés détruits a dépassé largement la construction de nouveaux navires et puis la tendance s'est inversée. De même, dans le Pacifique, avec Pearl Harbour, les Japonais avaient acquis un avantage important sur le plan maritime. Ce n'est donc pas la supériorité maritime qui a été déterminante, mais la capacité de production industrielle, qui a effectivement permis d'inverser le rapport de forces.
Demi-solde a écrit :Quant à la première guerre mondiale, la supériorité manifeste de la Royal Navy incita les Allemands à mettre leur flotte de surface à l'abri au port pour se lancer dans une guerre de course menée par les U-boote dont le symbole, le torpillage du Lusitania, participa grandement au retournement de l'opinion américaine en faveur d'une entrée en guerre.
Le choix du commandement allemand de mener une guerre totale avec ses sous-marins a été déterminant dans l'entrée en guerre des Etats-Unis, mais ce n'est pas la maîtrise des mers qui a décidé de la victoire.
Demi-solde a écrit :Mais mon propos concernait, non pas Dönitz, mais bel et bien le cœur de ce sujet ; Hannibal et Napoléon et le rôle funeste que jouèrent pour l'un et pour l'autre l'absence de maîtrise des mers.
Mon interrogation porte justement sur l'importance de la maîtrise des mers dans ces conflits.

Saint Clair

Message par Saint Clair » 27 nov. 2016, 13:58

Aleikoum salam citoyen mamelouk !

Lors de la première guerre punique, les romains ne possédaient pas de véritable flotte de guerre.
A partir d'une quinquereme carthaginoise échouée, il vont se constituer une flotte digne de dominer une partie de la Méditerranée.
Au moment où débute la seconde guerre punique, Rome dispose de 200 quinquérèmes. Je n'ai pas de chiffres du côté carthaginois mais Hannibal ne doit pas pouvoir en aligner autant. Surtout, il a conscience qu'il ne dispose pas d'un amiral (général) capable d'affronter, victorieusement, la flotte adverse.

Voici une quinquérème, 5 rangs de rameurs pour 3 rangs de rames :
Image

Bastet

Message par Bastet » 27 nov. 2016, 13:59

Il semblerait qu'Hannibal avait exclu la voie littorale craignant en Provence de se heurter aux Romains appuyés de Marseille et de ses contingents donc plus il s'éloignerait de la Méditerranée et moins il risquerait d'en découdre avec l'ennemi ( Tite-Live, XXI).
Des informations qu'il avait reçues à Carthagène en provenance des émissaires Celtes il en avait retenu que la route normale de la Gaule transalpine à la plaine padane était la "voie herculéenne" ( Diodore, IV) qui par la Durance menait au col du mont Genèvre, cette voie que Polybe désireux de remettre ses pas dans ceux de son héros avait parcouru ( Pol. II), enfin c'est celle que César emprunta pour arriver chez les Voconces du Diois et surtout elle est celle qu 'à Sainte- Hélène Napoléon assignera d'autorité à l'expédition d'Hannibal n'admettant pas un passage par le Petit-Saint Bernard: " L'opinion de l'Empereur est qu'il est passé parle mont Genèvre: 1° parce que la route la plus courte est la plus naturelle; 2°parce que Annibal a pris Turin avant d'aller à Milan" . ( Cahiers de Sainte-Hélène, 7 janvier 1821, Général Bertrand)
En 219, la suprématie navale des Puniques pourtant excellents marins et habiles constructeurs de navires, n'était plus qu'un souvenir. En dépit d'efforts pour rétablir ses forces sur mer les flottes de Carthage ne vont essuyer que des revers ( 217 sur les côtes d'Espagne, 215 Sardaigne, 208, 207....) . Quant à Hannibal il a dédaigné de se consacrer à restaurer cette marine de guerre.

Saint Clair

Message par Saint Clair » 27 nov. 2016, 14:07

Napoléon, à Sainte Hélène, s'était pris de passion pour cet épisode du passage des Alpes et s'évertuait à chercher par où Hannibal et ses hommes avaient bien pu passer. Il émit des hypothèses à ce sujet sans jamais connaître la vérité puisque, encore aujourd'hui, les historiens ne s'accordent pas sur l'itinéraire.

Demi-solde

Message par Demi-solde » 27 nov. 2016, 18:41

Mousquetaire a écrit :Mon étonnement était lié à la réputation maritime de Carthage (et plus encore à celle des Phéniciens qui avaient fondé Carthage). Ma citation n'était donc pas tout à fait hors de propos, juste adaptée à une époque antérieure.
Nous parlions d'Hannibal, pas de Carthage en général et encore moins des Phéniciens. Votre citation était donc hors-sujet. Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Remonter au départ de Phénicie pour tenter d'expliquer Hannibal revient à essayer d'analyser la première guerre mondiale en se basant sur les caractéristiques des belligérants de la guerre de Trente Ans. Il y a 600 ans d'écart.

Pour ce qui est de la maîtrise des mers à l'époque, elle existait, et notamment dans ce cas précis, le long des côtes de la mer Tyrrhénienne et de la Sicile. Durant l'Antiquité, aucune flotte ne croisait en Méditerranée, et pour cause la navigation était essentiellement diurne et côtière. D'ailleurs toutes les batailles navales de l'époque sont côtières ; les îles Aegates, Salamine, Actium, etc. Cette navigation particulière n'empêcha pas des dominations, grecques, carthaginoises ou romaines sur des mers et des époques diverses. Un rivage, des côtes sont plus faciles à surveiller et à défendre qu'une mer entière. Nelson, par exemple, ne put trouver la flotte française en route vers l'Egypte ; à l'époque de la navigation côtière, il lui aurait suffit de surveiller les rivages.

Lors de la deuxième guerre punique, la maîtrise était romaine ; ce qui ne signifie pas pour autant une hégémonie totale. Mais la force de la flotte romaine rendra les Carthaginois prudents, se contentant d'allers-retours pour déposer des troupes mais ne prenant pas le risque de s'éterniser le long de la Sicile et d'avoir à combattre les navires romains.
De même, la flotte romaine mouillée au port de Brindisi, interdira purement et simplement à Philippe V de Macédoine, allié d'Hannibal, de pouvoir passer en Italie.

La guerre contre les pirates, bien que plus tardive, est justement révélatrice de la puissance maritime romaine de l'époque, puisqu'en trois mois Pompée nettoie la mer Méditerranée, d'ouest en est.

Mousquetaire a écrit :Mon interrogation porte justement sur l'importance de la maîtrise des mers dans ces conflits.
On peut tout à fait penser que de 1798 à 1815, la Royal Navy ne joua aucun rôle sur le plan militaire, commercial et diplomatique, et qu'elle ne pesa aucunement sur les stratégies et sur l'attrition des armées françaises, notamment en Espagne. Ce n'est pas mon avis.


:salut:

Maria Kel

Message par Maria Kel » 28 nov. 2016, 19:47

Durant l'antiquité, la guerre en mer consistait le plus souvent à s’éperonner. Un trou dans la coque rendait l'adversaire inopérant. Néanmoins, on ne cherchait pas à le couler car un bateau coûtait beaucoup d'argent (surtout son éperon de bronze). Je crois que c'était aussi le cas durant l'ère napoléonienne. Le feu ne venait qu'en dernier recours. :salut:
Modifié en dernier par Maria Kel le 29 nov. 2016, 16:17, modifié 1 fois.

Bastet

Message par Bastet » 28 nov. 2016, 20:29

:salut:
Après les catalpultes, Archimède, le génial ingénieur de Syracuse, imagine une nouvelle parade contre les Romains de Marcellus dont nous parle Polybe grand amateur de poliorcétique : une main de fer immense saisit les vaisseaux, jugés assez près des murailles de Syracuse, s'abattant sur la proue des quinquérèmes tandis qu' un treuil, lui aussi immense, actionné par un contrepoids de plomb les relève à la verticale puis les lâche brutalement tandis que les équipages sont soit précipités à l'eau soit contre les murailles, c'est chaque fois trois cents rameurs qui périssent. :roll: On dit aussi qu'Archimède, génie incontestable, aurait inventé les miroirs incendiaires, des paraboles qu'il aurait installées au sommet des remparts de Syracuse et qui réfléchissaient puis retournaient les rayons du soleil vers les voiles des navires romains :volatilize:

la remonte

Message par la remonte » 29 nov. 2016, 15:59

https://www.allo-image.net/image-192849 ... earer.html

on peut admirer au Metropolitan ce superbe tableau de Boldini , avec ce gendarme portant encore en 1879 sur la tête ce vestige de l'antiquité réintroduit par Napoléon et qui perdure toujours :(

Maria Kel

Message par Maria Kel » 29 nov. 2016, 16:18

Tableau superbe :aime2:

Bastet

Message par Bastet » 29 nov. 2016, 16:52

Boldini peintre de soldat, c'est peu courant :roll: peintre mondain de la Belle Epoque , je pense au portrait de la marquise Luisa Cavati avec son lévrier parce que j'ai lu le livre de Camille de Peretti :lol:

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