Les maréchaux de l'empire.

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Prière d'indiquer le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur dans l’intitulé du message.

Modérateur : Général Colbert

lannes-villars

Maréchaux de l'empire.

Message par lannes-villars »

Bonjour à tous,

je relance ici le sujet, sur la proposition de l'âne, d'un début de débat sur les nominés au maréchalat.
J'ai toujours pensé que c'était une erreur de Napoleon car il fit ses choix plus pour des raisons civiles (amitié, recommandation, politique) que militaires.
Or l'assise de son pouvoir est militaire (ses victoires, son coup d'Etat..), et il le savait très bien car il l'a dit et écrit plusieurs fois, et qu' il est lui même un militaire de premier ordre.
De plus trop confiant en sa supériorité, il préféra avoir de simples exécutants que de vrais génies militaires (Davout, Soult, Gouvion Saint-Cyr, Brune, Suchet) qu'il traita souvent de façon injuste et qu'il envoya dans des zones secondaires en général, à l'exception de Lannes qui fut son élève le plus doué et son meilleur ami (et le seul parmi "ses élèves" à être un grand général).
Tant qu'il y avait un seul front principal comme jusqu'en 1808 pas de problème il pouvait tout réparer (Murat à la tête de l'avant garde en 1805, Ney à Iéna etc) mais quand plusieurs fronts avec l'Espagne se sont ouverts et que ses maréchaux furent seuls, les limites de ses nominations apparurent jusqu'en 1814 (exemples: attitude de Ney en Espagne et en Belgique, les échecs de MacDonald et Marmont et Ney en 1812-13 etc).

En fait peu furent dignes du bâton: Lannes, Davout, Masséna, Saint-Cyr, Jourdan (si si voir sa biographie par Hulot), Brune (totalement méconnu et quand il l'est c'est par des bourdes grossières des sources: en fait il était fin, lettré, intelligent et cultivé, et en plus excellent général: Hollande 1799 par exemple), Suchet, Soult (grand général et à la hauteur de sa fonction de chef d'état major en 1815 et qui commence , enfin à être réhabilité), Grouchy après Waterloo fit une retraite remarquable et il sauva plus de 30.000 hommes à la grande joie de Davout, Pérignon et Moncey que l'on oublie trop souvent (Le colonel de Molières fit il y a peu une belle biographie sur le duc de Conegliano où il lui rend pleinement justice)

D'autres furent de très bon exécutants, de très bons tacticiens sur le champ de bataille (Mortier qui connaissait la tactique à fond, mais pas la stratégie c'est à dire tout le contraire du maréchal Marmont bon stratège mais peu habile en tactique , Oudinot général prudent et téméraire qui n'était pas la tête folle que l'on pense, Victor qui lui était plus versatile avec de très bon jours (Chiclana, Uclès, Bérézina) mais aussi de mauvais (Talavéra, Montereau), le cas Béssières (maréchal en 1804 alors qu'en temps de guerre il fut seulement colonel puisqu'il fut général de brigade après Marengo en juillet 1800 et de division en 1802, d'où la phrase célèbre du duc de Raguse "Si Béssières a été fait maréchal , tout le monde peut l'être" et qui confirme aussi l'opinion de Thiébault qui pensait que certains nominés (mais ses exemples ne sont pas bons et sont marqués par la rancune) étaient là pour diminuer le prestige du maréchalat), pas indigne (il gagna la bataille de Médina mais fut battu à Neumarkt en 1809 sauvé par Molitor) mais pas une flèche non plus


D'autres ne méritaient peut être pas le bâton car peu de talent, malgré un courage hors normes (Murat, Ney ) , Que vaut Bernadotte? débat sans fin, Berthier fabuleux chef d'état Major mais pas capable de commander une armée mais il serait le "maréchal administratif" et là c'est justifié!, Lefebvre, courageux et brave mais faible manoeuvrier, MacDonald à qui il manquait le feu sacré pour gagner des batailles (même si lui avait un don certain pour la tactique mais ses limites furent énormes en 1813), Marmont nommé par amitié (bon stratège, il le montre en 1814, mais piètre tacticien et trop sur de lui: Arapiles 1812)

En fait la nomination des maréchaux dès 1804 fut biaisée par le procès Moreau (c'est un avis personnel) car l'attitude des généraux du Rhin qui le secondèrent entre 1796-1800, lui apportèrent un soutien sans faille (Lecourbe, Molitor, Grenier etc..) et Napoléon les déclara ennemis de sa personne!
Il furent donc mis à l'écart où utilisés malgré un talent largement supérieur aux nominés dans des fronts secondaires ou des emplois subalternes (malgré l'appui d'Eugène pour le Bâton Grenier ne l'obtint pas, Molitor l'aura en 1823, Souham ne l'aura jamais, Lecourbe subira la disgrâce jusqu'en 1815, Lannes appuya les nominations de Suchet et Oudinot dès 1805 et ils durent attendre quelques années etc...)

Le coté civil l'emporta sur le côté militaire et cela fut une grave erreur napoléonienne!

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Espagne
 
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Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Espagne »

Bonjour.
Je suis d'accord avec vous, lannes-villars, concernant Lannes, Davout, Gouvion St-Cyr, et aussi Masséna, Suchet et Soult. Ne connaissant pas assez Brune, ce gaillard de Corrèze ;) , je ne peux juger. Moncey aussi fit pour la gloire des Aigles, même si moins que les premiers, car son âge avancé fut probablement un frein, mais sa position au procès Ney, vaut largement plusieurs batailles victorieuses, pour moi.
Je pense surtout qu'un Leclerc (à qui Bonaparte confia l'expédition de St-Domingue, lourde charge, sauf à vouloir éliminer un gêneur), un Desaix, un Kléber, un Marceau ou un Hoche eurent fait d'excellents maréchaux, en acceptant le Consulat puis l'Empire (pas sûr pour les trois derniers), et que Championnet et Joubert en valaient bien des Macdonald, Oudinot, Lefèbvre ou Ney.
Un St-Hilaire et un d'Escorches de Sainte Croix, sans une mort prématurée, faisaient également partie de ce que Napoléon appelait ses "nouveaux" maréchaux (de mémoire de lectures).
I'll be back !
"Le grand art d'écrire, c'est de supprimer ce qui est inutile" Napoléon Bonaparte-1804

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Joker
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Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Joker »

Il y a à boire et à manger dans ces nominations, à la fois sources d'émulation mais aussi à l'origine de jalousies intestines.
Ainsi, on a vu que certains Maréchaux se détestaient cordialement au point de ne pas vouloir soutenir un collègue en difficulté comme lors de la campagne d'Espagne.
De même, lors de la campagne de Belgique, certains généraux, frustrés de ne pas s'être vu octroyer le précieux et convoité bâton, ont rechigné à obéir aux ordres, leur attitude frisant parfois l'insubordination.
Je pense bien sûr, entre autres, à Gérard et à Vandamme, jaloux de la récente nomination de Grouchy.
On a aussi pu constater que cette rivalité a eu des conséquences désastreuses sur le déroulement de la campagne...
« L'usage nous condamne à bien des folies ; la plus grande est celle de s'en faire l'esclave. »
Napoléon Bonaparte ; Maximes et pensées

Maria Kel

Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Maria Kel »

Peut-être même que le retour du Maréchalat fut une erreur. Mais pensait-il qu'ils allaient tous ou presque se bouffer le foie ainsi... :?

Quand à Soult, Davout fut meilleur, c'est indéniable...

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Cyril Drouet
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Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Cyril Drouet »

Mathieu Dampierre a écrit :
27 juil. 2017, 18:33
Soult un génie militaire? :( Permettez moi de ne pas être d'accord.

Cordialement,

Quelques mots de Napoléon :

«Soult n'est bon qu’à être intendant d'une armée.
[…]
Soult ne m'a pas servi à Waterloo autant qu'il eût été nécessaire. Son état-major, malgré tous mes ordres, n'était pas bien organisé.
[…]
L'Empereur pense avoir mal fait en prenant Soult pour major général.
[…]
Soult était mal entouré, il avait de mauvais officiers d'état-major; il était craintif; dans la nuit du 18 [juin 1815], il m'avait apporté plusieurs rapports effrayants
[…]
Je ne crois pas que Suchet ait un grand fond. Soult, non plus, n'a jamais fait de grandes choses, il est bon pour les conseils, mais mauvais pour l'exécution. »

« Soult même, bien que meilleur que Berthier, n’avait pas cependant cette habitude de la place qui supplée à beaucoup de choses.
[…]
Si Soult avait eu plus de talent, il eût pris Cadix. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)

« [J’ai perdu la bataille de Waterloo] parce que Soult avait fait de mauvais choix comme officiers d’état-major.
[…]
Soult est un homme de bon conseil comme administrateur, comme militaire; mais comme exécution il ne vaut pas le prince Charles. Il pouvait prendre toute l'armée anglaise à Roncevaux et donner une cruelle leçon à l'amour-propre de Wellington; à Toulouse, il pouvait aussi l'écraser : il a manqué là deux belles occasions de se poser en grand général. »
(Montholon, Récit de la captivité de l’empereur Napoléon à Sainte-Hélène)

« Il regardait les maréchaux de Dalmatie et d’Albufera comme les plus marquants par leurs talents militaires. « Soult est un homme tout à fait supérieur»
(Caulaincourt, Mémoires)

Mathieu Dampierre

Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Mathieu Dampierre »

Merci beaucoup " Cyril Drouet " pour toutes ces citations de Napoléon qui résume aussi ma pensée sur Soult. :)
Il faut se méfier de la biographie de Gotteri qui est plus une hagiographie dans laquelle l'auteur va jusqu'à salir Ney pour blanchir Soult.

A mon sens les six maréchaux possédant du génie militaire étaient Davout, Suchet, Lannes, Masséna, Brune et Gouvion Saint-Cyr, ce dernier pour l'aspect défensif. Napoléon en personne disait: " Gouvion Saint-Cyr est aussi fort pour défendre que moi pour attaquer! "

Cdlt,

lannes-villars

Re: Maréchaux de l'empire.

Message par lannes-villars »

Bonjour à vous, ;)
Sur Gotteri vous dites qu'elle n'est pas objective: certes !! mais que dire de Napoléon à Sainte-Hélène !!! il refait l'histoire en distribuant les mauvais et bon points à tout le monde!! Son objectivité est nulle et il dit tout et son contraire! n'oubliez pas qu'il le considérait le soir d'Austerlitz comme "le premier manoeuvrier d'Europe", qu'il le renvoya en Espagne en 1813 car "il était la seule tête militaire pensante " (merci pour Suchet au passage)", que ses retraites (au Portugal en 1809, en Andalousie en 1812, dans les Pyrénees sont considérées par les tacticiens et stratèges comme des modèles du genre, la bataille de la Linth en 1799, la manoeuvre Tavalera Orzobispo ont été longtemps étudiées par les militaires et Ocana fut la plus belle bataille rangée remportée par l'armée impériale en Espagne etc..)
Soult est plus connu à travers Sainte-Hélène (notamment pour son rôle de chef d'état major médiocre à Waterloo alors qu'il commence à être réhabilité), les mémoires subjectives et plutôt nulles de Marbot and co qu'à travers une étude fine et recherchée de ses correspondances (public et privé) qui donnent une image différente de l'image officielle!

Juste une remarque: vous saviez que lorsque j'ai lu la bibliographie de Gotteri sur Soult (et il y en a un pavé vous vous en rendez compte car c'est une archiviste!) je cherchais une biographie plus ancienne en français: eh bien il n'y en avait pas!! (il y en a mais ce sont des éditions locales, présentes pour glorifier l'aspect militaire du maréchal).
Oui c'est un caractère complexe (ça c'est indéniable) mais il mériterait des études beaucoup plus approfondies que ce que l'on connait de lui aujourd'hui! Il est, et cela va vous surprendre, un des maréchaux les moins étudiés (on ressort les idioties des mémoires ça simplifie le travail) car "on pense " tout connaitre de lui mais aucune étude sérieuse (au moins Gotteri aura essayé) sur l'homme, le politicien et le militaire n'ont été faite pour faire une bonne biographie!!
De plus Hulot confirme qu'il fut un général de premier ordre comme Hourtoulle aussi.... ;)

Vous dites aussi que Gotteri salit Ney pour blanchir Soult mais Hourtoulle fit pareil auparavant dans sa bio sur Ney!
elle n'invente rien! et puis c'est oublier que ce fut le seul maréchal à perdre son commandement en Espagne en raison de son attitude sous Masséna et ses multiples bourdes ( Elchingen, Iéna qu'il a failli transformer en défaite sans l'intervention de Lannes et Soult...)

Merci beaucoup,

Mathieu Dampierre

Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Mathieu Dampierre »

Plusieurs historiens reprochent à Gotteri de ne pas citer ses sources (et pour cause!) pour ce qui est des affaires péninsulaires, et d'avouer qu'elle-même s'est laissée passionner par notre duc de Dalmatie, bon maréchal, mais sans " génie " (mon humble opinion). Or lorsque l'on est pas objectif, on ne raconte pas l'histoire, mais des histoires. Et surtout, et là c'est très grave pour une "historienne" de "noircir" Ney pour "blanchir" Soult. Or lorsque l'on cherche à recouper le fin mot de l'antagonisme, entre les témoignages des soldats et officiers en Espagne, on retrouve de nombreuses critiques à l'encontre de Soult, et très peu (aucune?) à l'encontre du brave des braves, jamais suspecté de s'être proclamé roi, ni d'avoir spolié, ni d'avoir ralenti ses hommes pour ne pas aider un autre maréchal...

La plus belle bataille rangée gagnée par l'armée impériale en Espagne ne fut pas Ocana mais Médellin où les pertes espagnoles furent presque dix fois supérieures aux impériales! Pour Ocana il faut savoir que les Français firent énormément de prisonniers dont un grand nombre s'évadèrent par la suite car ils étaient mal gardés. A Médellin les Français ne firent pas de prisonniers car avant la bataille les Espagnols égorgèrent des prisonniers français sous les yeux des hommes de Lasalle, Villatte, La Tour-Maubourg etc, dont la vengeance allait être terrible.

Par ailleurs, lorsque vous dîtes que Ney perdit son commandement en Espagne sous Masséna il convient d'étudier qui fut réellement fautif lors de cette campagne:
Ney est le véritable héros de cette campagne de 1811. C'est grâce à lui et à son labeur acharné que Ciudad Rodrigo et Almeida tombèrent aux mains des Français tandis que Masséna fricotait avec sa poule, la Mmde Lebreton. Un Masséna méconnaissable qui attaqua les lignes anglaises en colonne sur les hauteurs de Bussaco :roll: laissant ainsi massacrer plusieurs milliers de français sans aucun gain. Un Masséna qui décida, bloqué par les lignes de Torrès-Vedras, sorte de mur d'Hadrien entourant Lisboa, de faire le blocus d'une ville...entourée par la mer et constamment approvisionnée par les embarcations anglaises. Quel genre de blocus était-ce? Puis lors de la retraite, après qu'un tiers des troupes françaises furent morts de faim suite à la stratégie du natif de Nice, ce fut encore Ney qui sauva les meubles, double vainqueur des combats de Plombal et de Redhinha contre des britanniques peu souvent battus dans la péninsule. La retraite du Portugal menée de main de maître par Ney, pourtant sous les ordres de Masséna, préfigura bien, toute proportion gardée, de sa mythique résistance de retour de Moscou. Poursuivi sans relâche par les britanniques, il n'eut pas une seule fois le dessous lorsque les deux armées se "heurtèrent". Quand une colonne britannique le serrait de trop près, Ney la couvrait de mitraille ou la faisait charger à la baïonnette par ses soldats. Parfois il lançait sur les "tuniques rouges" ses dragons, employant chaque arme selon le terrain sans commettre d'impair.
Masséna, accouru sur les lieux, ne pouvait s’empêcher d’admirer une telle maîtrise de la situation. Lorsque les britanniques arrêtés poussaient leurs ailes en avant, pour forcer les Français, en les débordant, à se retirer, Ney se rabattait sur la colonne britannique qui avait eu la témérité de le déborder, et la prenant de flanc la renvoyait décimée à son corps de bataille .

Laissons Napoléon lui-même parler de la campagne de Masséna: " Que penser d'un maréchal qui abandonne ses blessés dans les hôpitaux...?" Inutile de dire ce que sont devenus les blessés aux mains des Portugais.

lannes-villars

Re: Maréchaux de l'empire.

Message par lannes-villars »

Bonjour à tous,

Ney ne doit ses succès qu'à Jomini son chef d'Etat major, ses erreurs sont mises assez en valeur depuis des décennies,
Quant à la retraite du Portugal, Wellington qui respectait Masséna a écrit dans ses memoires "il n'y pas eu dans toute cette guerre de moment plus dangereux pour l'Angleterre"
De même contrairement à ce que vous pensez, Soult aida Masséna mais n'avait aucune nouvelle de la position du Portugal.
Les deux hommes se brouillèrent d'abord, mais suite aux explications de Soult, tout rentra dans l'ordre et leur amitié continua par la suite....

Quant à Ocana oui c'est la plus belle victoire française car elle eut des conséquences stratégiques capitales (même les historiens espagnols le reconnaissent aujourd'hui et cela est confirmé par le livre "la bataille d'Ocana la plus grande bataille de l'armée d'Espagne" de Pierre Juhel) notamment la prise de l'Andalousie (sauf Cadix à cause de Joseph qui préféra faire des fêtes à Séville que de poursuivre l'offensive sur le port)

Quant à Napoléon il ferait mieux vraiment de se taire, car Masséna à la différence de l'empereur n'abandonna jamais son armée: Egypte et Russie vous croyez que c'était pas pire!!

merci beaucoup,

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Cyril Drouet
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Re: Maréchaux de l'empire.

Message par Cyril Drouet »

lannes-villars a écrit :
27 juil. 2017, 12:07
De plus trop confiant en sa supériorité, il préféra avoir de simples exécutants que de vrais génies militaires
Le 18 janvier 1807, Berthier n'écrivait-il pas à Ney :
"L'Empereur, M.le Maréchal, dans l'ensemble de ses projets, n'a besoin ni de conseils ni de plans de campagne ; personne ne connaît sa pensée, et notre devoir est d'obéir."

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