Les maréchaux de l'empire.

Donnez un avis critique sur les ouvrages napoléoniens, les articles.
Prière d'indiquer le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur dans l’intitulé du message.

Modérateur : Général Colbert

Mathieu Dampierre

Les maréchaux de l'empire

Message par Mathieu Dampierre »

Voilà le genre de personne qui massacre le travail fait par de brillants historiens qui eux essaient de faire avancer la connaissance de l'Empire (Ronald Zins, Jacques le Coustumier..)
Tout à fait néanmoins je ne sais pas si Hulot est lu par grand monde. Les biographies sur les maréchaux à conseiller sont les suivantes:
- Perrin (Ney)
-Zins (Lannes)
-Le Coustumier (Victor)
-Charrier (Davout) ou encore, parmi tant d'autres,
-Agnès Saint-Cyr (Gouvion Saint-cyr)
-...etc...etc

C'est volontairement que je ne cite ni Gotteri ni Tulard.

M'sieur Espagne, n'aimez-vous pas lle Canada Dry? C'est aussi bon dedans que dehors :lol:

:salut:

lannes-villars

Les maréchaux de l'empire.

Message par lannes-villars »

Pour Tulard je peux comprendre mais Nicole Gotteri a fait un travail superbe sur sa bio du Marechal Soult qui est très détaillée et utilisant beaucoup de nouvelles archives! :)
Vous n'avez pas apprécié ce livre?
Pour Hulot , le problème c'est le grand public.Les ouvrages d'Hulot sont dispos facilement et pas trop cher c'est le problème.Les clichés resteront toujours les mêmes pour le Grand Public et seul les passionnés remarqueront les erreurs. :furieux:

Mathieu Dampierre

Message par Mathieu Dampierre »

Nicole Gotteri a fait un travail superbe sur sa bio du Marechal Soult qui est très détaillé et utilisant beaucoup de nouvelles archives! :)
Vous n'avez pas apprécié ce livre?
Et non, trop subjectif, ce qui lui fait perdre son intérêt historique. D'ailleurs dès les premières pages on a l'impression quand M'dame Gotteri écrit sur ce génie de Soult :lol: qu'il s'agit de Napoléon. Il me semble, de mémoire, que l'auteur (dont je ne dénigre bien évidemment ni l'érudition, ni la qualité du style, ni le travail de documentation) dénigre les accusations faite à Soult de se rêver roi au Portugal. Le roi Nicolas, rien que ça! Or lorsqu'il fut en Andalousie, Soult recommença de même, selon TOUS les mémoires d'officiers et soldats présents, à se prendre pour le roi de l'Andalousie et des Indes, pavanant au milieu d'une garde prétorienne improvisée, spoliant sans vergogne les tableaux de peinture de Vélazquez et confrères, tandis que le maréchal Victor tentait vainement de prendre la belle Cadiz, qui résistait comme le dernier spartiate aux Thermopyles.

:salut:

lannes-villars

Message par lannes-villars »

je vous trouve très dur Mr Dampierre :lol:
Je n'ai pas lu l'ouvrage depuis longtemps mais elle indique bien qu'elle laisse parler le plus possible Soult à travers sa correspondance pour mieux montrer sa personnalité.Je reconnais que le livre est lourd (archiviste oblige :lol: ) mais vraiment intéressant.
Elle montre (et elle n'est pas la seule) que Soult est un grand chef de guerre: ce qui est vrai quand même, elle essaie (même si je ne suis pas entièrement convaincu non plus), qu'il n'était peut être pas le pillard qu'on a voulu croire à travers de justificatif, que ses troupes pillaient peu (confirmé par sa stricte discipline dans la conduite d'un corps d'armée) ce qui semble plus juste, mais par contre, si mes souvenirs sont justes ( :? ), elle ne convainc pas beaucoup pour justifier le caractère "versatile" du duc de Dalmatie ( :lol: ) passant sous silence ses bassesses ou son mauvais rôle de chef d'Etat Major à Waterloo.
Pour l'affaire Lusitanienne, je crois que l'affaire est beaucoup plus complexe qu'on ne le pense et qu'il y a beaucoup de zones d'ombres encore peu ou pas maitrisés par les chercheurs!

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises! :lol: :salut:

Mathieu Dampierre

Message par Mathieu Dampierre »

Soult est un grand chef de guerre:
Jusque là, on est d'accord, "lannes-villars". Comment oublier la défense de la France à Zurich en 1999, et le premier "manoeuvrier d'Europe" qui dirigea si bien les divisions Vandamme et Saint Hilaire sous le soleil d'Austerlitz?

Par contre:
elle laisse parler le plus possible Soult à travers sa correspondance pour mieux montrer sa personnalité
Or il n'allait pas se critiquer lui-même... :tourne:
'il n'était peut être pas le pillard qu'on a voulu croire
Lisons les mémoires de Pion des Loches, réputé crédible: "Les maréchaux Augereau, Masséna et Soult avaient une réputation justifiée de pillards éhontés.L' Empereur n'ignorait rien de ces vols et de ces spoliations."

Accordons aussi un peu de crédit aux extraits des "Souvenirs" du général Lamarque, traitant de l'amour éperdu du maréchal Soult pour les arts :
"En traversant le premier salon du M. le maréchal, j'ai revu ce beau tableau de l'ascension de la vierge, chef d'oeuvre que Gros place, dit-on, au dessus de tous les Raphaël, et je me suis rappelé une histoire que l'on m'a racontée et que je raconte à mon tour. Un amateur admirant ce tableau osa demander au maréchal Soult ce qu'il l'avait payé.
- Il ne m'a coûté que deux cordeliers.
- Comment ?
- Oui, deux cordeliers.
Et l'excellence raconta à l'amateur que deux moines se trouvant compromis dans une conspiration allaient être pendus, quand la communauté offrit de les racheter par ce beau tableau. Le maréchal se laissa attendrir, accepta le tableau et les deux cordeliers ne furent pas pendus."
Touchant, n'est-ce pas?

Par ailleurs, puisque vous me trouvez très dur, sachez que plusieurs historiens reprochent à Gotteri de ne pas citer ses sources (et pour cause!) pour ce qui est des affaires péninsulaires, et d'avouer qu'elle même s'est laissé passionner par notre (beau?) duc de Dalmatie. Or lorsque l'on est pas objectif, on ne raconte pas l'histoire, mais des histoires. Et surtout, et là c'est très grave pour une "historienne" de "noircir" Ney pour "blanchir" Soult. Or lorsque l'on cherche à recouper le fin mot de l'antagonisme, entre les témoignages des soldats et officiers, on retrouve de nombreuses critiques à l'encontre de Soult, et très peu (aucune?) à l'encontre du brave des braves, jamais suspecté de s'être proclamé roi, ni d'avoir spolié, ni d'avoir ralenti ses hommes pour ne pas aider un autre maréchal...Certes c'était comme Murat, une tête brulé, aux tactiques militaires offensives maladroites (excellent en retraite), mais là n'est pas le problème.
Je ne pense pas être dur en exprimant mon point de vue (argumenté me semble t-il) et en disant que puisque l'on a (malheureusement!) pas le temps de tout lire, mieux vaut privilégier les biographies écrites avec tant de talent par les sieurs Charrier, Perrin et Le Coustumier...

Cordialement,

Oui avant le sport buvons du Canada Dry plutôt que du redbull, sinon "christophe" va encore se fendre d'un pamphlet... :lol:

:salut:

lannes-villars

Message par lannes-villars »

Pour certaines sources non citées par Gotteri je me souviens que certains historiens en effet avaient fait cette remarque.Donc vous avez raison (mais soyez indulgent ça fait 10 ans que je n'ai pas lu ce livre! :lol: ).
Par contre pour votre citation de Lamarque j'ai beaucoup plus de doute: une histoire qu'il a entendue et qu'il rapporte des années plus tard...("on a dit que"... :roll: , c'est une source assez lointaine déjà quand elle est retranscrite).Mais c'est vrai qu'il n'est pas le seul à rapporter ce genre de propos :roll:

Quant à sa personnalité, il a quand même la réputation d'être très dur et que sa correspondance privée et publique confirme nettement dans le livre de Gotteri (aucun déserteur dans son corps d'armée en 1805 le seul à réaliser cet exploit avec Davout...)
Il ne se contredit pas, il s'exprime.. :lol:
Dans une correspondance, privée surtout, on se rend compte par les propos tenus si on a à faire à quelqu'un de pillard, de cruel, d'avare ou pas: je donne un exemple d'une autre époque:
Le maréchal de Villars, le grand vainqueur de Denain en 1712, n'hésite pas à dire ou demander au roi de Bavière de lui garder une part des trésors qu'il allait conquérir dans ses campagnes.N'oublions pas que ce grand général était un vrai rapace, un voleur, etc (et cela se voit dans sa correspondance!) bien qu'il soit un très grand chef de guerre!

Quant à noircir Ney pour Blanchir Soult a -t -elle tort?
L'attitude du duc d'Elchingen au cours de sa carrière fut déplorable (par exemple à Elchingen où il cria "la gloire ne se partage pas!", attaquant ou avançant son corps d'armée de façon déraisonnée!) et atteint son sommet quand Masséna en 1811 est obligé de le démettre de son commandement! :furieux: car son attitude était au bord de la trahison.
Maintenant elle peut aussi le charger un peu trop je veux bien le concevoir mais bon... :?

gendarme Hubert

Message par gendarme Hubert »

Effectivement, avec les livres de HULOT, nous n'avons aucune ivresse :lol: Mais là, on ne soufflera pas dans le ballon.

NEY de PERRIN m'a laissé un bon souvenir.

Mathieu Dampierre

Quel flair ce Nez!

Message par Mathieu Dampierre »

Masséna en 1811 est obligé de le demettre de son commandement! :furieux: car son attitude était au bord de la trahison.
Trahison de Ney? Quelle trahison? Ney est le véritable héros de cette campagne de 1811. C'est grâce à lui et à son labeur acharné que Ciudad Rodrigo et Almeida tombèrent aux mains des français tandis que Masséna fricotait avec sa poule, la Mmde Lebreton. Un Masséna méconnaissable qui attaqua les lignes anglaises en colonne sur les hauteurs de Bussaco :roll: laissant ainsi massacrer 10000 français sans aucun gain. Un Masséna qui décida, bloqué par les lignes de Torrès-Vedras, sorte de mur d'Hadrien entourant Lisboa, de faire le Blocus d'une ville...entourée par la mer et constamment approvisionnée par les embarcations anglaises. Quel genre de blocus était-ce? Puis lors de la retraite, après qu'un tiers des troupes françaises furent morts de faim suite à la stratégie du natif de Nice, ce fut encore Ney qui sauva les meubles,double vainqueur des combats de Plombal et de Redhinha contre des britanniques peu souvent battus.
Laissons Napoléon lui-même parler de la campagne de Masséna: " Que penser d'un maréchal qui abandonne ses blessés dans les hôpitaux...?" Inutile de dire ce que sont devenus les blessés aux mains des Portugais.

:salut:

Lepic34

Message par Lepic34 »

:salut:
Mathieu Dampierre a écrit :laissant ainsi massacrer 10000 français sans aucun gain.
D'après les différentes sources environ 4500 tués, blessés...


:salut:

Mathieu Dampierre

Message par Mathieu Dampierre »

Bon ne lisant actuellement que des livres anglais, je me laisse peut-être exagérer les chiffres (quelle formule!), mais cette variation ne relève en rien le prestige de Masséna pour cette campagne, non?
Quelles sont vos sources, je vous en prie? Pigeard?
Mes chiffres sont tirés du livre de Peter Snow: "To war with Wellington, from the Peninsula to Waterloo. Je n'ai pas le Napier sous la main.

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message
  • La nomination des maréchaux d'Empire
    par lannes-villars » 09 août 2015, 19:12 » dans L'actualité napoléonienne
    25 Réponses
    4729 Vues
    Dernier message par Demi-solde
    20 août 2015, 08:53
  • Surnoms de maréchaux
    par Invité » 12 nov. 2018, 23:20 » dans Espace visiteurs
    2 Réponses
    313 Vues
    Dernier message par Cyril Drouet
    13 nov. 2018, 12:57
  • Maréchaux : LANNES
    par Cyril Drouet » 25 sept. 2017, 20:49 » dans Salon Ier Empire
    49 Réponses
    2884 Vues
    Dernier message par Le Bonapartiste
    05 sept. 2012, 12:41
  • La mortalité des maréchaux
    par C-J de Beauvau » 23 mars 2020, 21:48 » dans Salon Ier Empire
    0 Réponses
    31 Vues
    Dernier message par C-J de Beauvau
    23 mars 2020, 21:48
  • Maréchaux : Nicolas SOULT
    par Cyril Drouet » 30 sept. 2017, 08:37 » dans Salon Ier Empire
    125 Réponses
    14427 Vues
    Dernier message par Cyril Drouet
    22 août 2018, 19:14