LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

gendarme Hubert

LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par gendarme Hubert »

Je viens de transmettre pour avoir une estimation, un brevet de lieutenant du 30 floréal an 12. Il est signé BONAPARTE, du ministère de la guerre et du secrétaire d'état.

Aujourd'hui, le commissaire priseur m'informe que le document n'est pas signé par BONAPARTE, mais par son secrétaire. Il argumente dans son courriel que Napoléon ne pouvait pas tout signer !!! ????

Je suis très étonné de cette argumentation. Quelqu'un a t il déjà eu connaissance d un cas identique ?

rigodon d'honneur

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par rigodon d'honneur »

c'est un cas hyper courant. la plupart des brevets d'officiers de l'époque Consulat - début Empire sont "signature secrétaire"...

et ça n'est pas spécifique à Napo :!: on trouve beaucoup de documents signés "Louis" (Louis XV, Louis XVI, etc.) avec "signature secrétaire"...
aujourd'hui, c'est pareil... sauf que la technologie aidant, on a des machines à signer :!: il ne faut pas croire que nos hauts dirigeants politiques ou administratifs se paluchent des montagnes de parapheurs... notamment pour tout ce qui relève de la signature de documents "purement administratifs" :) ...
:salut:

pilayrou

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par pilayrou »

Quand ma chef était en congés, j'imitais sa signature.
Les cimetières sont pleins de gens indispensables.

gendarme Hubert

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par gendarme Hubert »

Bien d'accord Rigodon. Mais j'ai une signature bien reconnaissable BONAPARTE
En bas à gauche sous ministre de la guerre une autre
En bas à droite, sous secrétaire général une troisième.

Si j'en crois le commissaire priseur, le secrétaire signait BONAPARTE à la place du premier consul ?!

rigodon d'honneur

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par rigodon d'honneur »

gendarme Hubert a écrit :le secrétaire signait BONAPARTE à la place du premier consul ?!
C'est le principe même de la "signature secrétaire". le secrétaire du 1er Consul signe "Bonaparte" à sa place, de la même façon que le secrétaire des rois signait "Louis" à leur place.

Je sais, pour un gendarme, ça peut paraître de la falsification :) :lol: , mais c'est bien un secrétaire qui appose la signature de Bonaparte.

Les autres signatures sont celles de Berthier, ministre de la Guerre, et de Hugues Maret, secrétaire d'Etat.

j'ai de mon côté trois brevets, et ils présentent les même caractéristiques.

Existe-t-il des brevets avec une signature "Bonaparte" de la main du 1er Consul, ou alors tous les brevets sont-ils avec une "signature secrétaire" :?:
:salut:

gendarme Hubert

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par gendarme Hubert »

Et quelle est la valeur marchande d'un brevet signé par le secrétaire BONAPARTE ? Pas grand chose ...

rigodon d'honneur

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par rigodon d'honneur »

gendarme Hubert a écrit :Pas grand chose ...
pas nécessairement :razz: ... il suffit d'aller voir un peu chez de Maigret :

- Brevet de sous-lieutenant décerné au citoyen Baudement Simon le 15 prairial an XI de la République; signé Bonaparte (secrétaire), Berthier et le secrétaire d'état = 160€
- Brevet de lieutenant, parchemin à en-tête imprimé de la République, attribué au citoyen Lemoine Charles, sous-lieutenant à la 4e 1/2 brigade légère, comprenant ses états de services de 1792 au 27 brumaire an III; daté de Paris, le 15 floréal an XI; signé par le Premier Consul: "Bonaparte" (secrétaire), le ministre de la Guerre: "Alex Berthier" et le secrétaire d'état: "Hugues Maret" = 390€
- Brevet de colonel sur parchemin, attribué au citoyen Pouzet Pierre Charles, au 10e régiment d'infanterie légère, comprenant ses états de services de 1792 à l'an XII; daté de Paris le 25 ventôse an XII; signé par le Premier Consul: "Bonaparte" (secrétaire), le ministre de la Guerre: "Alex Berthier" et le secrétaire d'état: "Hugues Maret" = 700€
- Brevet de sous-lieutenant, parchemin à en-tête imprimé de la République, attribué au citoyen Delpech Antoine, au 18e régiment d'infanterie de ligne, comprenant ses états de services de 1792 à l'an X; daté de Paris, le 25 ventôse an XII; signé par le Premier Consul: "Bonaparte" (secrétaire), le ministre de la Guerre: "Alex Berthier" et le secrétaire d'état: "Hugues Maret" = 300€
- Brevet de capitaine, parchemin à en-tête imprimé de la République, attribué au citoyen Hénon, Antoine, Marie, à la 103e ½ brigade de ligne, comprenant ses états de services de 1776 au 1er ventôse an XII; daté de Paris, le 25 ventôse an XII; signé par le Premier Consul: "Bonaparte" (secrétaire), le ministre de la Guerre: "Alex Berthier" et le secrétaire d'état: "Hugues Maret" = 280€
- Brevet de capitaine, Bonaparte, P. S. St-Cloud, 27 floréal an 11 (1er mai 1803). Parchemin in-folio pré-imprimé, vignette du consulat en en-tête, cachet à sec ; signé Bonaparte, contresigné par Berthier, ministre de la Guerre, et le premier secrétaire Hugues Maret. Délivré au citoyen Jean-Baptiste Toylot, du 22e chasseurs à cheval = 300€
- Bonaparte Premier Consul: Brevet de capitaine sur parchemin, décerné au citoyen: "Meslier Jean-Baptiste à la 12e ½ brigade de ligne", daté du 17 floréal an XI (7 mai 1803); signé: "Bonaparte" (secrétaire), "Alexandre Berthier" et "Hugues Maret" = 220€

et pour un de la main du 1er Consul :
- Brevet de général de division décerné à Joseph, Elie, Désiré Perruquet Montrichard (1760/1828), le 8 germinal an IX de la République, signé: "Bonaparte" (main), "Alex. Berthier" et "Hugues Maret" = 550€

... visiblement pour un brevet de général Napo faisait l'effort de signer de sa main :)
:salut:

Gouvy

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par Gouvy »

Oui, il y a beaucoup de signatures de secrétaire sur les documents administratifs sous le Consulat.

Votre commissaire priseur ne raconte a priori pas de bêtises, reste à voir la signature en question?

Cordialement,

gendarme Hubert

Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par gendarme Hubert »

Brevet de lieutenant + certificat de bonne conduite signé par les officiers du régiment = estimation 200-300 euros.

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Maldonne
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Re: LETRES & DOCUMENTS : IL SIGNAIT A LA PLACE DE L EMPEREUR

Message par Maldonne »

C'est un grand classique. De toute manière c'est souvent le risque avec les documents administratifs.

Par contre avec le temps et l'augmentation des taches à accomplir, est ce que Berthier signe toujours lui même tous les documents ou c'est aussi parfois des secrétaires ?

On peut pousser le raisonnement avec les ministres Mollien, Gaudin.. Est ce qu'ils signaient eux même tous les rapports, brevets..?

Dans ce cas là, seules les lettres personnelles sont "authentiques".

Pour l'Empereur c'est encore pire, rares sont les lettres totalement autographes...

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