Le pont d'Arcole

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Maria Kel

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par Maria Kel » 17 nov. 2016, 22:16

Je vais vous expliquerImage

Quelque part, ce cher minet à raison. Dans le cas par exemple de l'Atlantide, on sait que ce mythe est tiré d'un fait réel, l'éruption cataclysmique de Théra il y a 3600 ans. :?

Or, quand on parle de mythe, cela a une connotation d'invention, d'affabulation, le côté base historique est toujours oublié. Pendant longtemps, on a crue que la ville de Troie n'était qu'une invention littéraire. C'est un passionné de cette histoire qui redécouvrit la ville en 1878...

Alors imaginez si toute les guerres auxquelles a participé notre Empereur deviennent des mythes, des légendes à la manière de Troie... :surpris:

Quand aux images des manuels, ils exagèrent dans le fait que les soldats suivent Napoléon. On sait aujourd'hui que ce ne fut pas le cas. :)

Mousquetaire

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par Mousquetaire » 17 nov. 2016, 23:44

Maria Kel a écrit :Quelque part, ce cher minet à raison. Dans le cas par exemple de l'Atlantide, on sait que ce mythe est tiré d'un fait réel, l'éruption cataclysmique de Théra il y a 3600 ans. :?
C'est une des théories, mais ce n'est pas la seule.
Wikipédia a écrit :Deux positions inconciliables s'opposent quant à la compréhension des récits sur l'Atlantide : d'une part celle qui considère les récits de Platon comme une pure fiction, un mythe sans lien avec l'histoire réelle, une fable, d'autre part celle qui pense que le mythe se rapporte à des faits réels, en supposant une déformation plus ou moins grande de ces faits par l'auteur grec, ou par les interprétations de son texte.
Donc l'affirmation selon laquelle un mythe ne serait jamais une invention est sujet à discussions et quand bien ce serait le cas, il y a déformation des faits.
Maria Kel a écrit :Or, quand on parle de mythe, cela a une connotation d'invention, d'affabulation, le côté base historique est toujours oublié. Pendant longtemps, on a crue que la ville de Troie n'était qu'une invention littéraire. C'est un passionné de cette histoire qui redécouvrit la ville en 1878...
Concernant la guerre de Troie, le récit d'Homère est le seul dont on dispose. Même si cela fait référence à une réalité historique, il n'existe aucune autre source qui nous permettrait de connaître ce qu'aurait été effectivement cette guerre. Il est donc impossible d'en faire l'histoire puisque le récit d'Homère n'est clairement pas un récit historique et les fouilles archéologiques ne peuvent pas nous renseigner sur les événements de cette guerre. Elles ne permettent même pas de confirmer la réalité de cette guerre.
Maria Kel a écrit :Alors imaginez si toute les guerres auxquelles a participé notre Empereur deviennent des mythes, des légendes à la manière de Troie... :surpris:
A la différence de la guerre de Troie, les traces conservées sur les guerres de la Révolution et de l'Empire sont relativement abondantes. Il est donc tout à fait possible d'en faire un récit historique assez précis. En quoi serait-il utile de transformer ce récit historique en légende ? Que Napoléon ait voulu le faire, cela peut se comprendre car cela lui a permis d'accroître sa popularité pour asseoir son pouvoir, mais, de nos jours, ça ne se justifie pas. L'histoire a perdu sa fonction de glorification nationale et a désormais pour mission de s'approcher le plus possible de la vérité, tout en étant consciente de ses limites.
Maria Kel a écrit :Quand aux images des manuels, ils exagèrent dans le fait que les soldats suivent Napoléon. On sait aujourd'hui que ce ne fut pas le cas. :)
Si on le sait aujourd'hui, c'est parce qu'à l'époque, des gens le savaient déjà et ont laissé des témoignages. En ce qui concerne les images d'Epinal, le décalage avec la réalité est tel que c'est devenu une expression qui signifie "Un cliché, un lieu commun. Une vision naïve, embellie ou stéréotypée de quelque chose". L'embellissement est toutefois très relatif car ce sont en général d'assez vilains dessins. :(

Saint Clair

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par Saint Clair » 18 nov. 2016, 08:42

Joker, vous vous méprenez sur l'objet de mon propos : celui-ci a, justement, pour but de démontrer que la propagande avait encore cours à une époque récente. :roll:

Mousquetaire

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par Mousquetaire » 18 nov. 2016, 11:14

Saint Clair a écrit :Joker, vous vous méprenez sur l'objet de mon propos
Il y avait de quoi se méprendre. En écrivant que vous vous en remettiez aux manuels d'histoire du début du 20e siècle ou aux images d'Épinal, on pouvait croire que vous considériez que c'était là qu'il fallait rechercher la "vérité historique" et non que vous continuiez à argumenter sur la persistance de la "propagande" bien après la fin de l'Empire, comme vous l'aviez fait en présentant le tableau de Rocco.
Saint Clair a écrit :celui-ci a, justement, pour but de démontrer que la propagande avait encore cours à une époque récente. :roll:
Considérer que les manuels scolaires du début du 20e siècle sont d'une époque récente est très relatif. La découpe de l'histoire en siècles donne l'illusion d'une proximité entre des choses qui datent de 1901 et d'autres qui datent de 1999 et d'un éloignement de ces mêmes choses de 1901 par rapport à celles de 1899. Le temps qui s'est écoulé entre la fin de l'empire et la rédaction des manuels d'histoire du début du 20e siècle est moindre que le temps qui s'est écoulé depuis leur rédaction, mais la perception que nous en avons est différente et nous donne l'impression que les événements du 20e siècle nous restent contemporains, puisque la plupart d'entre nous sommes sans doute nés au "siècle passé".
Il est sans doute inutile de disserter longuement sur le fait que les images d'Épinal ont contribué à diffuser une vision de l'histoire de France qui privilégiait la légende à la rigueur historique. Ce fait est tellement connu qu'il est devenu une expression populaire bien plus répandue que celle qui circulait sous l'Empire ("Menteur comme un bulletin") et qui, de nos jours, n'est plus compréhensible que par ceux qui ont quelques connaissances de l'époque.
Pour les manuels scolaires, les choses sont sans doute un peu plus complexes.
Voici ce qu'Antoine Prost écrit à propos de l'histoire dans l'enseignement primaire au début du 20e siècle :
L'histoire de l'école primaire diffère à la fois de celle des lycées et des facultés.
C'est d'abord qu'elle s'adresse à des enfants : il faut faire simple, pour être compris, et l'on ne peut entrer dans le détail des raisonnements. Mais les contraintes pédagogiques ne sont pas seules en cause. Les républicains comptent sur l'histoire pour développer le patriotisme et l'adhésion aux institutions. Elle n'a pas seulement pour objectif d'inculquer des connaissances précises ; elle doit faire partager des sentiments. "L'amour de la patrie ne s'apprend point par coeur, il s'apprend par le coeur", disait Lavisse. Et encore : "N'apprenons point l'histoire avec le calme qui sied à l'enseignement de la règle des participes. Il s'agit ici de la chair de notre chair et du sang de notre sang."
Cet objectif suppose le recours à l'image, au récit, à la légende. [...] Il s'agit de construire un légendaire commun, où reviennent sans cesse les mêmes figures, de Vercingétorix à Jeanne d'Arc.

Saint Clair

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par Saint Clair » 18 nov. 2016, 13:17

Il n'y avait, pourtant, pas lieu à méprise puisque, en complément d'un tableau de Keith Rocco qui montre bien un général Bonaparte pratiquement sous le feu de l'ennemi, alors que les hommes sont plutôt accroupis, je présentais deux gravures qui, pour moi, ne sont pas si lointaines d'un point de vue temporel.
Joker, dont je suis l'ainé de plusieurs mois, ne vous dira pas autrement car ses manuels scolaires, qui furent aussi les miens, de la seconde moitié du XXeme siècle ne contenaient pas autre chose que cette image d'un Bonaparte franchissant le pont d'Arcole avec un drapeau à moitié déchiqueté dans la main. Le texte qui l'accompagnait parlait d'une victoire remportée par lui.
Ma démonstration, qui consiste à dire que la propagande a perduré au-delà des décennies, me paraît tout à fait pertinente.

rigodon d'honneur

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par rigodon d'honneur » 18 nov. 2016, 13:41

Bruno Roy-Henry a écrit :Beaucoup de bruit pour rien...
Les faits : Bonaparte entraîne ses hommes sur le pont en saisissant un drapeau. Parvenu au milieu du pont, la grêle de balles est telle que son aide de camp Muiron le couvre de son corps et qu'il est tué à sa place. Dans la confusion qui s'ensuit, Bonaparte tombe à l'eau. Finalement, les soldats franchissent le pont, aidés par des cavaliers qui surviennent sur les arrières des Autrichiens. C'est finalement une victoire décisive, car l'échec aurait entraîné l'anéantissement des forces inférieures de Bonaparte.
Le mythe s'est emparé de cet épisode en magnifiant un instant de ces évènements. Fin de l'histoire...
sauf que rester sur cette fin de l'histoire nous laisse un peu sur notre faim :) ... car raconter l'histoire d'Arcole de cette façon en 4 lignes est une façon de raconter la plume à la main (ou le clavier sous les doigts) ce que Gros a représenté lui avec un pinceau.
passer directement de la confusion qui suit la tentative de franchissement du pont par Bonaparte à "finalement, les soldats franchissent le pont" est un raccourci beaucoup trop concis qui pourrait laisser penser que les Français se sont assez vite ressaisis après cette confusion, sont repartis à l'assaut et on finit par passer ce foutu pont... du coup on en déduirait un peu trop vite que l'action de Bonaparte avec son drapeau a été décisive pour regalvaniser les troupes, et que c'est grâce au courage (indiscutable :razz: ) du général en chef de l'armée d'Italie s'élançant le drapeau à la main sous la mitraille ennemie que la bataille a été gagnée... exactement la même chose que l'on voit en regardant le tableau de Gros...
or les événements sont nettement plus complexes que cela :? ...

le "finalement, les soldats franchissent le pont" met en effet 3 jours à se réaliser... les Français n'ont jamais franchi le pont le premier jour. on s'est fait battre pendant 2 jours, à chaque fois obligés de retourner sur nos lignes de départ, et ce n'est que le 3e jour que, grâce entre autres au subterfuge d'un petit parti de cavalerie (des guides) qui arrivent sur les arrières des Autrichiens, on arrive à vaincre ces derniers.

ce sujet a déjà longuement été débattu ici :arrow: http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... =7&t=28796

la manipulation de l'histoire, c'est vouloir faire croire à travers un tableau que l'action de Bonaparte s'élançant sur le pont un drapeau à la main a été décisive, ce qui n'est absolument pas le cas puisque cette action s'est soldée par un cuisant échec et qu'il a encore fallu batailler 2 jours pour vaincre les Autrichiens.
ce qui n'enlève bien entendu rien à la fois au geste héroïque du général en chef de l'armée d'Italie (tout aussi héroïque que ceux d'Augereau, Lannes ou Muiron) ou au fait que Arcole est effectivement une victoire décisive.

donc Arcole victoire décisive = oui :razz: . action de Bonaparte sur le pont décisive = non :roll: .
d'un point de vue historique, le tableau de Gros est donc d'un intérêt nul pour raconter l'histoire d'Arcole (il est par contre d'un intérêt majeur pour raconter l'histoire de Bonaparte). au contraire du tableau de Bacler d'Albe qui lui est d'un intérêt historique majeur pour raconter l'histoire d'Arcole :aime: ...
:salut:

Joker

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Message par Joker » 18 nov. 2016, 18:50

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Saint Clair

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Message par Saint Clair » 18 nov. 2016, 22:54

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Joker

Re: ITALIE : le pont d'ARCOLE

Message par Joker » 18 nov. 2016, 23:33

Pour revenir au sujet, je pensais que vos livres d'histoire n'étaient guère éloignés des nôtres et que Napoléon faisait aussi partie de l'histoire de la Belgique francophone que l'on peut aussi, à bien des egards, qualifier de ... francophile.
Il fut bien question de l'épopée dans certains livres d'histoire et dans certains programmes scolaires en Belgique même si l'iconographie y était sans doute moins présente que chez vous.
En ce qui me concerne, c'est mon grand-père maternel qui m'a inoculé le virus lorsque j'étais gamin.
Sa collection d'ouvrages sur l'époque était impressionnante et j'en ai hérité pour l'essentiel. :)

Saint Clair

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Message par Saint Clair » 19 nov. 2016, 08:41

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