11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Richard

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Richard »

Bastet a écrit :Ah! c'est pas beau, ça, cher Richard!
Oui, je sais, vous préférez "surfer" sur une légende dorée toute à la gloire de votre "idole"... mais je vous rappelle que cet extrait n'est pas de moi mais d'un français haut gradé de l'armée du Nord.
Il s'agit d'un témoignage direct, donc je ne vois aucune raison de l'écarter à priori.
:vive-histoire:
Sans doute les "autres" étaient des gentlemen, tous terriblement fair play :fou: avec "les pékins"...
:salut: :fleur3:
Où ai-je écrit cela?
Je vous serait reconnaissant de ne pas "penser" à ma place. :salut:

Si par "autres", vous parlez bien des alliés ou coalisés si vous préférez, je ne crois pas qu'ils aient été fair play en toutes circonstances.
Je serais ravi d'en discuter mais ce n'est pas le sujet de ce fil me semble-t-il.

Route Napoléon nous transmet de nombreux documents concernant la campagne vue côté français. Je trouve que c'est un excellent moyen de reparler de cette campagne et je profite de l'occasion pour communiquer d'autres sources et parfois d'autres points de vues afin d'essayer de donner une vision plus globale sur ce qui pouvait réellement être vécu par la population, les armées, ... à l'époque.

Je n'interviens ici ni pour plaire, ni pour déplaire. :roll:

Cordialement :fleur3:
Richard
Richard

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Richard »

Infernet a écrit :Ce "témoin" me paraît singulièrement partial. Si pillage il y eût, c'est une fois la frontière franchie, je pense...
Ce témoin est pourtant clair à ce sujet. Auriez-vous une source démontrant le contraire, je vous serais reconnaissant de nous en informer.
Au retour, ce fut différent. Les unités dans le plus grand désordre laissèrent toute latitude aux mauvais sujets de piller à leur aise, quand ils en avaient le temps...
Oui et non, si votre raisonnement se base sur la pure logique, n'oubliez pas qu'au "retour"

- les soldats sont moins nombreux qu'à l'aller et certains préféraient se "perdre" dans la nature plutôt que de se faire "remarquer"
- beaucoup d'armes sont abandonnées pendant la retraite ce qui rend les "mauvais sujets" moins impressionnants pour leurs éventuelles victimes.

Mais tout ceci n'est que spéculation et peut être retourné sans cesse au gré des arguments théoriques de chacun... cela ne me semble pas avoir beaucoup d'intérêt.

Sur la pratique du pillage, Brialmont nous dit ceci:

"Le système de nourrir la guerre par la guerre eut une autre conséquence fâcheuse : ce fut de rebuter l'armée par des fatigues et des dangers continuels, d'affaiblir l'autorité et la discipline par de funestes habitudes de pillage. Souvent la moitié d'un corps devait aller à la maraude, et cela dans un moment où le reste pouvait être attaqué d'un instant à l'autre. Misère, faiblesse, désordre, anarchie, tels furent et tels devaient être les résultats de ce système."

Ne trouvez-vous pas que ces observations "collent" assez bien à ce que relate notre "témoin oculaire"?

Cordialement,
Richard
Route Napoleon

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Route Napoleon »

:salut: Général La Remonte, pour la bière je ne sais pas...
Par contre le nombre d'omelettes est effrayant et j'ai du mal à les digérer...

Sur la Route Napoléon également on lui fait avaler beaucoup d'oeufs...
On se souvient de l'anecdote, en descendant sur Digne :
- Les oeufs sont chers ! Ils sont rares ?
- Non...Ce sont les Empereurs qui sont rares...
Modifié en dernier par Route Napoleon le 15 juin 2009, 14:22, modifié 1 fois.
Richard

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Richard »

Infernet a écrit :Cela s'est surtout rencontré au cours des campagnes d'Espagne et de Russie. Moins vrai pour les autres. Il n'y eut pas de pillage systématique lors de la campagne de France...
Oui, mais lorsqu'on autorise de telles méthodes, il ne faut pas s'étonner que certains les appliquent en toutes circonstances...
L'armée de 1815 comptait nombre de vétérans d'Espagne et de Russie...

Giraud, sur la campagne de France:

"Napoléon, pour s'attacher le soldat, pour lui faire supporter toutes les fatigues, tous les maux auxquels il le livrait , lui avait permis, sur le pays ennemi, les plaisirs de l'indiscipline : il recueillait sur le sien les fruits de cette odieuse politique. Nous n'ajouterons qu'un mot, sinon d'excuse, du moins d'explication : l'armée manquait de tout."

:salut:
Bastet

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Bastet »

:salut:

"Histoire générale des prisons sous le règne de Buonaparte...." Cette façon de nommer l'Empereur, très dans le ton des Ultras, me laisse sceptique quant à l'objectivité du sieur P.F.F.J. Giraud, ou plutôt je perçois bien où vont ses sympathies.

:salut:
Richard

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Richard »

Désolé de ce petit "hors sujet" mais lorsque vous me répondez par des sous-entendus, je trouve qu'il est bon de faire la clarté sur l'origine des documents.
Bastet a écrit :"Histoire générale des prisons sous le règne de Buonaparte...." Cette façon de nommer l'Empereur, très dans le ton des Ultras, me laisse sceptique quant à l'objectivité du sieur P.F.F.J. Giraud, ou plutôt je perçois bien où vont ses sympathies.
Vous vous trompez d'ouvrage. La bonne référence est "Campagne de Paris, en 1814".
Sur cet ouvrage, Giraud écrit en préambule:
" Nous croyons convenable de prévenir le Public, que cet ouvrage n'a aucune similitude avec celui de M. Schœll, publié par livraisons, et dont l'éditeur ne s'est proposé que de donner la Collection des Pièces officielles. Notre tableau est sans doute composé d'après des pièces officielles, et c'est ce qui en forme la substance ; mais nous avons en outre recueilli et classé les faits et leurs détails, avec la méthode qu'exclut nécessairement une simple collection de pièces. Nous nous sommes servis, pour l'exécution de notre plan, des matériaux qui nous ont été fournis par plusieurs officiers supérieurs des troupes tant françaises qu'alliées ; nous avons comparé également entre eux les rapports et bulletins officiels, publiés par les armées des puissances respectives, pour en faire sortir la vérité. Enfin plusieurs habitants des provinces envahies, témoins oculaires des événements, nous ont aidés dans nos recherches, en nous donnant des documents précieux , et non encore publiés."

Giraud un Ultra? Avez-vous des informations sur le sujet?

Sur la relation de la campagne de 1815 faite par Giraud, Gourgaud écrira "Cette relation me semble bien rédigée" et Buonaparte :) "En tous cas, elle est bien".
Peut-être Napoléon avait-il très bonne opinion des ultras à Ste-Hélène???
Selon B. Coppens également (Les Mensonges de Waterloo), Giraud se sert des témoignages des officiers de haut rang pour rédiger cet ouvrage.

Cordialement,
Richard
Bastet

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Bastet »

Non, cher Richard, je ne me trompe pas d'ouvrage, je l'ai cité en illustration de ma pensée.
Bien, l'avis de Gourgaud!! Mais c'est juste son avis.
Les militaires de "haut rang"? Bof! :!: Ah! le vague de "plusieurs officiers supérieurs"!...."En faire sortir la vérité "...Cool! laquelle? :!:
Par ailleurs, :) quel sens serait à donner à ce "par ailleurs" de "Buonaparte"? Et cette citation du même me semble un peu courte pour en déduire l'opinion de l'intéressé sur l'ouvrage de P.F.F.J. Giraud, non?!

Meilleures pensées
Léo erre...

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Léo erre... »

Route Napoleon a écrit : Il n'a plus la même foi en sa bonne étoîle, il est plus hésitant, il reste de longs moments prostré, son esprit de décision n'est plus aussi vif.
Il a aussi choisi tout de suite le parti des possédants, des nantis, de ceux qui tiennent le haut du pavé et qui ne pensent qu'à leur intérêt personnel (donc, prêts à trahir au moindre revers). Il se méfie de plus en plus du petit peuple qui lui est pourtant, majoritairement, fidèle. Sans doute, sa descente "risquée" dans la vallée du Rhône et en Provence, lorsqu'il dût rejoindre l'île d'Elbe, y est-elle pour quelque chose. Toujours est-il qu'il n'a pas cette adhésion populaire qui aurait pu donner meilleur moral aux troupes. Les vieux de la vieille sont là, tous galvanisés par l'épopée impériale, mais les "petits jeunes" ( levées à la va-vite des nouveaux conscrits, souvent par anticipation) n'ont absolument pas cette hargne d'en découdre, ni peut-être même l'instruction militaire basique suffisante... Il me semble que cela fait une sacrée différence!
Bernard Coppens

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Bernard Coppens »

Infernet a écrit :Sinon, quitte à me répéter, je ne connais pas de témoignages précis et circonstanciés sur des pillages de l'armée française en France avant la retraite...
Dans une lettre datée du 20 juin 1815, écrite par un officier général, probablement un membre de l’état-major général, au maréchal Davout, ministre de la guerre, et dont copie (d’époque) se trouve aux archives de l’Armée du Nord (au SHD à Vincennes), on lit :
Les causes de ce dernier désastre comme de tous ceux qui l'ont précédé depuis 1812 sont de deux espèces.
(...)
7° le pillage est devenu d'un usage si général que le soldat le regarde comme un de ses droits : officiers ni généraux ne sont en état de l'empêcher quand même ils en auraient envie. C'est là ce qui a produit cette habitude de débandade dans laquelle l'armée française est toujours et qui nous rend avec raison l'objet du mépris et de la haine de toute l'Europe.
Mon emploi me permet d'approcher l'Empereur et j'ai eu assez de courage pour lui représenter plusieurs fois les vices de son armée, mais toujours sans succès, les souvenirs le perdent. Mais comme il ne faut pas que la France périsse avec lui, il est indispensable de prendre des mesures promptes et vigoureuses pour réorganiser l'armée et rétablir l'honneur militaire, sans quoi tout est perdu.
Les 1res mesures à prendre sont :
(...)
8° faire exécuter avec la plus grande rigueur les lois contre la maraude et fusiller chaque jour trois ou quatre hommes jusqu’au retour de l’ordre.
Il n’y a que des moyens de terreur et une discipline presque cruelle qui puissent nous donner une armée capable de sauver le pays. Ce n’est pas une idée hasardée, c’est l’opinion de tous ceux qu’on peut appeler des hommes de guerre.

(...)
Les environs d’Avesnes et de Beaumont sont déjà pillés comme terre ennemie : - imagine-t-on faire la même chose en Champagne et en Picardie ? Ce sera le moyen de faire supporter les Russes qui ne sont pas plus barbares et aimer les Anglais qui par leur discipline se sont fait estimer dans le midi autant que les désordres de l’armée française l’y ont fait haïr et mépriser.
Richard

Re: 11 JUIN 1815 : dernière messe et conseil aux Tuileries

Message par Richard »

Infernet a écrit :Source pour l'opinion donnée par Napoléon sur Giraud ? Sinon, quitte à me répéter, je ne connais pas de témoignages précis et circonstanciés sur des pillages de l'armée française en France avant la retraite...

Je peux me tromper, mais j'espère sur des pièces précises et dignes de foi. :salut:
J'ai trouvé les avis de Napoléon et Gourgaud dans le dernier ouvrage de B. Coppens "Les mensonges de Waterloo".
Pour le premier, la source citée est: Gourgaud, "Journal de Ste-Hélène 1815-1818";
pour le second: Montholon, "Récit de la captivité de l'empereur Napoléon à Ste-Hélène par M. le général Montholon, compagnon de sa captivité et son premier exécuteur testamentaire."

Sinon, inutile de vous répéter, pour ma part j'avais bien compris! :)
:salut:
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