Le viol de Marie Walewska ?

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

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Bernard
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Re: Marie WALEWSKA

Message par Bernard »

"L'abbé de Pradt raconte qu'une fois, après une scène violente, l'Empereur s'approcha de lui et lui dit: " Vous m'avez cru bien en colère ? Détrompez-vous : chez moi, la colère n'a jamais passé ça". Et il fit passer sa main devant son cou, indiquant par là que les mouvements de sa bile n'arrivaient jamais jusqu'à troubler sa tête..."
Et pourtant ! L'abbé de Pradt, proche de Talleyrand, était l'un des têtes de turc de Napoléon.
Ainsi, le 4 décembre 1812, Napoléon écrivait à Maret : "L’ambassadeur de Pradt n’a déployé aucun talent, ni le moindre sens commun". Un peu avant, il dit au duc de Vicence : "Chacun me vantait cet abbé de Pradt. Il a de l’esprit mais c’est un brouillon." Ajoutant un peu plus tard avec une bonne dose d'exagération : "C’est ce choix [comme ambassadeur de France à Varsovie] qui m’a fait manquer ma campagne".
On trouve encore dans les mêmes pages cette explication : "J’ai été mal servi à Varsovie. L’abbé de Pradt y a eu peur et a fait l’important et le vilain, au lieu d’être un grand seigneur. Il s’est occupé de ses intérêts et a fait du bavardage de salons et de gazettes ; rien pour les affaires."
La disgrâce suit très vite ! Sans scène violente d'ailleurs...

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L'âne
 
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Re: Marie WALEWSKA

Message par L'âne »

Amie du Soleil a écrit :
27 janv. 2018, 19:48
"Moi, je ne suis pas un homme comme un autre, je suis au-dessus des lois, la morale n'est pas faite pour moi, etc..." Voilà son credo. Je trouve tout ça dégueulasse.
On prête la phrase suivante à Thucydide : "tout homme tend à aller jusqu'au bout de son pouvoir".
Je crois que c'est malheureusement vrai, surtout pour ceux qui en ont beaucoup.
S'agissait-il toujours des vraies crises d'emportement ou jouait-il délibérément une comédie? Difficile à démêler l'un de l'autre.
Nous savons que Napoléon feignait certaines d'entre elles comme il pouvait être l'objet de crises ou réactions incontrôlées.
Stéphane CALVET dans son ouvrage "Leipzig" en cite quelques unes édifiantes, notamment lorsque Napoléon a le sentiment de moins (ou plus) maîtriser les choses.
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Re: Marie WALEWSKA

Message par C-J de Beauvau »

Napolitaine a écrit :
27 janv. 2018, 17:26
Clairement, vous avez tout dit. La femme en général, ne pouvait pas s'exprimer librement. Elle ne pouvait pas "aimer", en sorte. Je pense que la femme acceptait le fait d'être marié sans sentiments, car c'était considéré comme étant la "norme". Imaginez en 2018, une femme (dans l'exemple de Marie Walewska), mariée à un homme de 70 ans... ?
Aujourd'hui, un homme qui siffle une femme, c'est considéré comme une forme d'agression sexuelle. A cette époque, le terme "agression sexuelle" ou "viol" n'était même pas mentionné. Soit, c'était la femme qui le cherchait, soit c'était normal. Soit c'était parce que 'la femme se doit d'être soumise, c'est ainsi'. Je doute fortement que les rapports sexuels à cette époque étaient juste dans le but de vouloir avoir du plaisir. Quand l'homme le voulait, la femme devait le vouloir aussi (lorsque ceux ci étaient en ménage.), majoritairement.

En réponse , Sachez mais vous le savez déjà que vos propos de 2018 ne s'adresse qu'a une petite partie du monde, à savoir l'occident ! Car les mariages focés, l'obligation pour une femme de se marier avec son violeur pour laver l’honneur de la famille, ou être mis au ban de la société , les crime dit de sang pour des relation hors ethnie ou sans le consentement du père, les excisions etc sont la norme dans plus de la moitié du monde !
Des exemples :Le gouvernement turc a finalement décidé de retirer la proposition de loi permettant d'annuler la condamnation d'une personne pour viol sur mineur si l'agresseur épouse sa victime. Un «arrangement» qui se pratique dans plusieurs pays.

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... suivis.php
"Une jeune Néerlandaise de 22 ans, en vacances au Qatar pour quelques jours, s'est retrouvée en prison. Son crime ? Avoir été violée et avoir voulu porter plainte"
http://www.cosmopolitan.fr/,victime-de- ... 965802.asp
Le Bangladesh, l’Inde et le Pakistan, le Népal et l’Afghanistan concentrent plus de la moitié des mariages non consentis dans le monde. Triste champion en la matière, le Bangladesh, où 29 % des filles sont mariées avant l’âge de 5 ans, malgré la loi qui interdit toute union avant 18 ans. « Le problème est le décalage entre le droit coutumier et le droit public, précise Yvan Savy, directeur de l’ONG
https://www.la-croix.com/Monde/Mariages ... 20079521[b]
Ces abominations sont toujours" monnaie courante " de nos jours il ne faut pas les occulter mais les dénoncer
Modifié en dernier par C-J de Beauvau le 28 janv. 2018, 13:19, modifié 1 fois.

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

Madame de Rémusat explique très clairement ce qu'elle veut rapporter aux lecteurs. Elle ne parle que du bizarre interrogatoire policier que Napoléon a fait subir à la jeune femme. Ce que je trouve intéressant dans ce témoignage, c'est que madame de Rémusat fait savoir clairement qu'elle tient ces détails de Talleyrand. Dans son récit il aurait préféré de céder à Murat l'honneur douteux d'avoir fourni Marie Walewska à Napoléon. Tout de même, lui aussi ne mentionne pas l'histoire des recherches d'une jeune inconnue de Blonie. Décidément, tous les témoins étaient dans une sorte de conspiration contre la légende romantique :mrgreen:
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Napolitaine »

Malheureusement, dans certains Pays encore, cela est toléré et est considéré comme choquant mais "normal" dans leur Pays. J'ai vu un reportage sur Vice, ou les femmes du Pakistan était enlevées par des hommes pour se marier avec. On pouvait voir leur peur mais après, elles souriaient et l'acceptaient. Malgré elles sans aucun doute. C'est souvent dans des endroits reculés de la civilisation. On pouvait même entendre plusieurs mères dire "Nous sommes pauvres, que voulez vous que l'on fasse ? Je n'ai trouvée que ça comme solution pour ma fille. Elle doit se marier c'est ainsi. Et elle est heureuse actuellement, regardez là!"


C'est malheureux mais...nous ne pouvons rien faire dans ce genre de situations selon moi. Ce sont des Pays qui sont énormément en retard et leur mentalité stagne malheureusement. Je réagis en tant que Française du 21ème siècle, bien entendu.
Il est fou de constater que certaines personnes peuvent dire des insanités sans paraître vulgaire, alors que d'autres le sont juste en vous disant bonjour.

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

L'âne a écrit :
28 janv. 2018, 11:53
On prête la phrase suivante à Thucydide : "tout homme tend à aller jusqu'au bout de son pouvoir".
Il existe encore cette phrase qui caractérise parfaitement un Napoléon peu sympathique dans le récit douteux en question: "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument".
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

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Re: Marie WALEWSKA

Message par C-J de Beauvau »

Amie du Soleil ou Olga si vous le préférez apparemment !
Pourriez vous faire une synthèse de votre opinion sur la thèse du viol de Marie Walewska , sans des citations ni exégèses , pour qu’un esprit " synthétique" comme le mien puisse en prendre connaissance de manière pragmatique , et s'en faire une opinion ? Si vous le pouvez , et le voulez merci d'avance ;)

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

C-J de Beauvau a écrit :
28 janv. 2018, 14:05
Amie du Soleil ou Olga si vous le préférez apparemment !
Pourriez vous faire une synthèse de votre opinion sur la thèse du viol de Marie Walewska , sans des citations ni exégèses , pour qu’un esprit " synthétique" comme le mien puisse en prendre connaissance de manière pragmatique , et s'en faire une opinion ? Si vous le pouvez , et le voulez merci d'avance ;)
À vos services, mon ami ;)

Je ne crois pas au viol parce que:
1) tout le comportement ultérieur de Marie Walewska le dément;
2) la seule source de cette histoire est plus que douteuse et a tous les signes de la mystification

SI vous n'avez pas encore lu cette "source", je vous propose de le faire. On peut consulter l'original du manuscrit ici: http://www.digi-archives.org/fonds/facw ... 001%200001
Il ne s'agit nullement du journal de Marie Walewska, mais du récit d'une dame anonyme qui aurait connu comtesse Walewska et aurait obtenu ses confidences. Certains historiens peu scrupuleux appelaient ce document "les souvenirs de Marie Walewska", mais évitaient délibérément de parler au public des origines douteuses de cette "source". Ce récit anonyme contredit les autres témoignages concordants. Moi, je crois de plus en plus fermement que ce n'est qu'une mystification.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser ;)
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

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Re: Marie WALEWSKA

Message par C-J de Beauvau »

Amie du Soleil a écrit :
28 janv. 2018, 14:40
C-J de Beauvau a écrit :
28 janv. 2018, 14:05
Amie du Soleil ou Olga si vous le préférez apparemment !
Pourriez vous faire une synthèse de votre opinion sur la thèse du viol de Marie Walewska , sans des citations ni exégèses , pour qu’un esprit " synthétique" comme le mien puisse en prendre connaissance de manière pragmatique , et s'en faire une opinion ? Si vous le pouvez , et le voulez merci d'avance ;)
À vos services, mon ami ;)

Je ne crois pas au viol parce que:
1) tout le comportement ultérieur de Marie Walewska le dément;
2) la seule source de cette histoire est plus que douteuse et a tous les signes de la mystification

SI vous n'avez pas encore lu cette "source", je vous propose de le faire. On peut consulter l'original du manuscrit ici: http://www.digi-archives.org/fonds/facw ... 001%200001
Il ne s'agit nullement du journal de Marie Walewska, mais du récit d'une dame anonyme qui aurait connu comtesse Walewska et aurait obtenu ses confidences. Certains historiens peu scrupuleux appelaient ce document "les souvenirs de Marie Walewska", mais évitaient délibérément de parler au public des origines douteuses de cette "source". Ce récit anonyme contredit les autres témoignages concordants. Moi, je crois de plus en plus fermement que ce n'est qu'une mystification.

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser ;)
Merci pour cette réponse concise et précise
:|

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Re: Marie WALEWSKA

Message par Amie du Soleil »

Moi, je ne suis pas un historien, je n'ai même pas d'instruction spéciale. Je ne suis qu'une passionnée qui veux savoir la vérité. Je réalise que savoir la vérité cent pour cent est impossible. Tout de même, on peut s'en approcher un peu. Pour moi, la question des sources est principale dans l'histoire de Marie Walewska. Parce que toute sa légende se base uniquement sur la seule source qui pose plus de questions qu'elle donne de réponses. Bien que je croie de plus en plus que ce ne soit qu'une mystification postérieure, je ne demande pas aux historiens ou aux auteurs de rejeter automatiquement ce récit. Je crois qu'il faut tout d'abord étudier ce document, faire son analyse pour établir qui est son vrai auteur, à quelle époque il a été rédigé, qui a fait les notes au crayon en marge, etc. C'est seulement après cette analyse qu'on peut décider quelque chose au sujet de son authenticité. Mais dans notre cas rien de tel n'a été fait. Admettons que Castelot n'ait pas voulu s'en embarrasser. Mais pourquoi n'avoir pas dit la vérité sur l'origine du document? De toute façon Il aurait pu l'utiliser tout à son aise. Les lectrices et admiratrices des histoires à l'eau de rose s'en fichent complètement des renvois et références dans le texte. Mais les passionnés en voyant le commentaire de l'auteur sur la provenance douteuse de la source peuvent décider eux-même d'y croire ou ne pas y croire. Alors tout est en ordre: Castelot use du journal pour présenter Marie Walewska comme un grand amour de Napoléon, les lectrices ont leur roman à l'eau de rose, les passionnés ont la vérité sur la source, et les autres historiens ont une piste intéressante à suivre! Si Castelot ne voulait pas analyser ce document, il aurait pu par une seule remarque donner la clé à un autre spécialiste.
Mes amis, je vous présente mes excuses pour le niveau de mon français.
Je sais qu'il est loin d'être parfait.
Je vous prie d'avoir un peu d'indulgence pour moi et mes efforts de m'exprimer en votre belle langue.

Olga de la Russie

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