Ben Weider est il historien ?

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 20:27

C'est quand même vous qui avez repris ma remarque sur l'historiographie.
l'historiographie si vous me le permettez, je suis assez adulte pour me la constituer perso et sans passer par l'avis de tel ou tel, qu'il soit universitaire ou non!
Dans ce cas là, il n'y a pas grand chose à dire. Je peux juste vous donner mon avis qui est celui de la majorité de la communauté hostorique: l'histoire napoléonienne est ridiculement en retrait. Sur les milliers d'ouvrages sur le sujet, il ne reste plus grand chose une fois qu'on a enlevé les 90% de petite histoire.
Nous en arrivons seulement à finir d'établir clairement les faits. L'ère va donc s'ouvrir sur le plus important: commencer à réfléchir sur le sens de la période.
Quant à Tulard, je suis bien d'accord avec vous et je n'ai jamais dit que c'était un grand historien. C'est seulement le meilleur actuellement.

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 20:42

J'ai peut être vite rebondi sur l'historiographie mais pas plus, pardonnez moi si vous y avez vu plus que ça.
Qu'il y ai beaucoup à dire sur la période encore, cela est vrai, Que tulard s'y est essayé, je m'excuse mais il ne fut pas le seul, et même un historien "mineur" (selon vous) comme Madelin, si vous le relisez bien et dans le contexte de son époque et des documents à sa disposition s'y est essayé.
et dans l'ensemble c'est une caricature de dire que seulement la petite histoire fut abordé.
C'est plus compliqué que cela et mérite plus la part des choses.
Qu'enfin, tout ceux qui se sont attachés à parler de l'Empire ne soit pas dans le courant majoritaire du club très sélect des historiographes, à qui la faute?
Pour ma part, je confirme que ces grands penseurs ne me manquent pas pour faire l'analyse perso du 1er Empire.
Ils ne jugent pas utile de s'y arrêter, eh bien qu'importe, nous autodidactes et simple historiens du Dimanche nous nous en passerons fort bien.
Nulle attitude présomptueuse la dedans, mais tout au contraire je n'attends pas l'oracle de X ou Y et avec les instruments sources à ma disposition essaie de me façonner un outil d'analyse le plus en dehors "des courants" à prioristiques (suis je puis me permettre ce mot étrange)...

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 20:52

Pour plus de détail pour qui souhaite et donc je précise bien sur un autre débat:
HISTORIOGRAPHE
Titre fort différent de celui d’historien. On appelle communément en France historiographe l’homme de lettres pensionné, et, comme on disait autrefois, appointé pour écrire l’histoire. Alain Chartier fut historiographe de Charles VII. Il dit qu’il interrogea les domestiques de ce prince, et leur fit prêter serment, selon le devoir de sa charge, pour savoir d’eux si Charles avait eu en effet Agnès Sorel pour maîtresse. Il conclut qu’il ne se passa jamais rien de libre entre ces amants, et que tout se réduisit à quelques caresses honnêtes dont ces domestiques avaient été les témoins innocents. Cependant il est constant, non par les historiographes, mais par les historiens appuyés sur les titres de famille, que Charles VII eut d’Agnès Sorel trois filles, dont l’aînée, mariée à un Brezé, fut poignardée par son mari. Depuis ce temps, il y eut souvent des historiographes de France en titre, et l’usage fut de leur donner des brevets de conseillers d’État avec les provisions de leur charge. Ils étaient commensaux de la maison du roi. Matthieu eut ces privilèges sous Henri IV, et n’en écrivit pas mieux l’histoire.
A Venise, c’est toujours un noble du sénat qui a ce titre et cette fonction; et le célèbre Nani les a remplis avec une approbation générale. Il est bien difficile que l’historiographe d’un prince ne soit pas un menteur; celui d’une république flatte moins, mais il ne dit pas toutes les vérités. A la Chine, les historiographes sont chargés de recueillir tous les événements et tous les titres originaux sous une dynastie. Ils jettent les feuilles numérotées dans une vaste salle, par un orifice semblable à la gueule du lion dans laquelle on jette à Venise les avis secrets qu’on veut donner; lorsque la dynastie est éteinte, on ouvre la salle, et on rédige les matériaux, dont on compose une histoire authentique. Le Journal général de l’empire sert aussi à former le corps d’histoire; ce journal est supérieur à nos gazettes, en ce qu’il est fait sous les yeux des mandarins de chaque province, revu par un tribunal suprême, et que chaque pièce porte avec elle une authenticité qui fait foi dans les matières contentieuses.
Chaque souverain choisit son historiographe. Vittorio Siri le fut. Pellisson fut choisi d’abord par Louis XIV pour écrire les événements de son règne, et il s’acquitta de cet emploi avec éloquence dans l’Histoire de la Franche-Comté. Racine, le plus élégant des poètes, et Boileau, le plus correct, furent ensuite substitués à Pellisson. Quelques curieux ont recueilli quelques mémoires du passage du Rhin écrits par Racine. On ne peut juger par ces mémoires si Louis XIV passa le Rhin ou non avec les troupes qui traversèrent ce fleuve à la nage. Cet exemple démontre assez combien il est rare qu’un historiographe ose dire la vérité. Aussi plusieurs qui ont eu ce titre se sont bien donné de garde d’écrire l’histoire; ils ont fait comme Amyot, qui disait qu’il était trop attaché à ses maîtres pour écrire leur vie. Le P. Daniel eut la patente d’historiographe après avoir donné son Histoire de France; il n’eut qu’une pension de six cents livres, regardée seulement comme un honoraire convenable à un religieux.
Il est très difficile d’assigner aux sciences et aux arts, aux travaux littéraires, leurs véritables bornes. Peut-être le propre d’un historiographe est de rassembler les matériaux, et on est historien quand on les met en oeuvre. Le premier peut tout amasser, le second choisir et arranger. L’historiographe tient plus de l’annaliste simple, et l’historien semble avoir un champ plus libre pour l’éloquence.
Ce n’est pas la peine de dire ici que l’un et l’autre doivent également dire la vérité; mais on peut examiner cette grande loi de Cicéron, Ne quid veri tacere audeat, qu’il faut oser ne faire aucune vérité. Cette règle est au nombre des lois qui ont besoin d’être commentées. Je suppose un prince qui confie à son historiographe un secret important auquel l’honneur de ce prince est attaché, ou que même le bien de l’État exige que ce secret ne soit jamais révélé; l’historiographe ou l’historien doit-il manquer de foi à son prince? doit-il trahir sa patrie pour obéir à Cicéron? La curiosité du public semble l’exiger: l’honneur, le devoir, le défendent. Peut-être en ce cas faut-il renoncer à écrire l’histoire.
Une vérité déshonore une famille, l’historiographe ou l’historien, doit-il l’apprendre au public? non, sans doute; il n’est point chargé de révéler la honte des particuliers, et l’histoire n’est point une satire.
Mais si cette vérité scandaleuse tient aux événements publics, si elle entre dans les intérêts de l’État, si elle a produit des maux dont il importe de savoir la cause, c’est alors que la maxime de Cicéron doit être observée; car cette loi est comme toutes les autres lois qui doivent être ou exécutées, ou tempérées, ou négligées, selon les convenances.
Gardons-nous de ce respect humain, quand il s’agit des fautes publiques reconnues, des prévarications, des injustices que le malheur des temps a arrachées à des corps respectables; on ne saurait trop les mettre au jour: ce sont des phares qui avertissent ces corps toujours subsistants de ne plus se briser aux mêmes écueils. Si un parlement d’Angleterre a condamné un homme de bien au supplice, si une assemblée de théologiens a demandé le sang d’un infortuné qui ne pensait pas comme eux, il est du devoir d’un historien d’inspirer de l’horreur à tous les siècles pour ces assassinats juridiques. On a dû toujours faire rougir les Athéniens de la mort de Socrate.
Heureusement même un peuple entier trouve toujours bon qu’on lui remette devant les yeux les crimes de ses pères; on aime à les condamner, on croit valoir mieux qu’eux. L’historiographe ou l’historien les encourage dans ces sentiments et en retraçant les guerres de la Fronde et celles de la religion, ils empêchent qu’il n’y en ait encore.

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 20:57

Il est très difficile d’assigner aux sciences et aux arts, aux travaux littéraires, leurs véritables bornes. Peut-être le propre d’un historiographe est de rassembler les matériaux, et on est historien quand on les met en oeuvre. Le premier peut tout amasser, le second choisir et arranger. L’historiographe tient plus de l’annaliste simple, et l’historien semble avoir un champ plus libre pour l’éloquence.

Beaucoup est dit sur les différences entres les 2 méthodes.

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 21:01

Merci pour cet exposé, je précise cependant que je ne parle pas des historiographes que vous évoquez, mais de l'historiographie dans son sens moderne: l'histoire de l'histoire.

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 21:03

Roy-Henry a écrit : L'absence de grand Historien de l'Empire vient essentiellement du mépris manifesté par toute une génération d'Historiens d'obédience marxiste!
Vous me l’ôtez de la bouche

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 21:07

Il est évident que l'historiographie marxiste qui a dominée ce siècle a été logiquement amenée à se désinteresser de l'histoire napoléonienne, laissant ainsi le domaine à qui le voulait.
C'était bien évidemment une erreur, et la plupart des historiens en question l'ont implicitement reconnu. Mais à mon sens, l'erreur se situe dans le fait de ne pas avoir traité la micro-histoire, plus que dans le fait d'avoir privilegier la longue durée et les structures, qui sont à mon avis la base de l'Histoire. Ce n'est donc pas une raison pour rejeter les travaux de ces écoles en bloc. L'Histoire leur doit une grand dette: l'avoir fait entrer dans le cénacle des sciences humaines et lui avoir donné une aura.

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 21:08

Florian a écrit : Merci pour cet exposé, je précise cependant que je ne parle pas des historiographes que vous évoquez, mais de l'historiographie dans son sens moderne: l'histoire de l'histoire.
Sans doute, mais l'un est la genèse de l'autre, et on va tourner aux débats universitaires fumeux , attention Florian héhé ;-)
Modifié en dernier par foxtrot le 10 mars 2003, 21:09, modifié 1 fois.

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 21:15

Je conseille a tous ceux qui se passionent dans divers domaines historiques de consulter des manuels de vulgarisation historiographique. En effet, on a souvent des difficultés à bien comprendre la spécificité des historiens et des courants historiques, les enjeux et les évolution de la recherche historique, ce qui différencie, voir divise violement les historiens, etc.
Il y a un Que Sais Je sur le sujet mais c'est assez rudimentaire.
Ma préférence va à celui cité plus haut (Les courants historiques en France, XIXème, XXème) qui traite toute l'historiographie des 19ème et 20 ème siècle.
http://www.armand-colin.com/cgi-bin/boo ... 2200250398

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 21:29

On peut aussi se réferer à ce livre, qu'on trouvera facilement puisqu'il vient juste de paraître, chez Armand Collin aussi:

Image

On y trouve une biographie et une étude de la position historique de chacun des historiens cités sur la couverture (l'article Tocqueville est d'ailleurs rédigé par JO Boudon).
C'est aussi un bon résumé de l'historiographie des deux derniers siècles qui permet de saisir clairement ce qui différencie les différents courants.

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