Ben Weider est il historien ?

Espace dédié aux discussions relatives au Consulat et au 1er Empire.

Modérateur : Général Colbert

Patton

rectification

Message par Patton » 10 mars 2003, 18:23

Vous aurez compris, mon cher Bruno, que je ne metterai jamais M. Tulard, aussi talentueux fût-il sur le même plan que le Général.

Cela dit, je suis assez d'accord avec ce que vient d'exposer Florian. Il n'y a pas UNE réference sur l'Empereur comme par exemple François Furet l'était pour la Révolution.
Modifié en dernier par Patton le 10 mars 2003, 18:50, modifié 1 fois.

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 18:49

Vous m'avez parfaitement compris cher Patton, bien que Furet ne soit pas ma tasse de thé, c'est un historien qui a marqué l'historiographie française, ce qui n'est le cas d'aucun historien napoléonien.

Patton

heureux

Message par Patton » 10 mars 2003, 18:51

Heureux que nous soyons, pour une fois, sur la même longueur d'ondes :salut: ;-)

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 19:16

Florian a écrit :
Le vrai problème, c'est que la France n'a pas et n'a à vrai dire jamais eut un grand historien napoléonien. Aucun des historiens napoléoniens ne fait partie des grands courants historiographiques qui ont marqués notre Histoire.
Sans revenir sur un débat déja engagé ultérieurement avec vous Florian, annonçer qu'aucun historien Napoléonien n'a marqué son métier, c'est fort de café et trop enorme pour faire sérieux!

Vu le nbre de livre paru sur l'Empereur , 1er en quantité juste derrière le Christ, il doit bien y avoir parmi le nbre un peu de qualité ;-)

Plus sérieusement, je n'oserais enumérer le nbre d'Acamédiciens Français honoré parmi les historiens du 1er Empire, qui pour leur époque ont été considérés non seulement comme historiens de référence mais aussi comme de véritables hommes de lettres...
Et je ne crois pas que leur époque doit être sous estimé en hommes de valeur par rapport à la notre ou alors ce serait des procédés spécieux!

Mais Tulard est encore plus loin de cela , y compris de l'ultime honneur académique.

Agui

Message par Agui » 10 mars 2003, 19:24

Je rejoins l'avis de Florian, Patton et Fouché : Tulard ne mérite pas d'être molesté comme le fait Ben Weider dans le lien de Florian. Certes, il n'est pas toujours aussi enthousiaste à propos de Napoléon que ce que nous aimerions lire, mais de là à en faire le porte drapeau de la légendre noire, il y a un pas qui me semble difficile à franchir en toute bonne foi. Ce n'est tout de même pas Caratini, que je sache!
En l'absence de "référence inconstestée" sur la période, c'est souvent vers Tulard que je me tourne pour avoir un avis que j'estime être le plus objecif, souvent à jour des connaissances actuelles, à défaut d'être débordant de panache.
Et puis, son dictionnaire Napoleon est un outil fabuleux. Rien que pour cela......

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 19:34

Plus sérieusement, je n'oserais enumérer le nbre d'Acamédiciens Français honoré parmi les historiens du 1er Empire, qui pour leur époque ont été considérés non seulement comme historiens de référence mais aussi comme de véritables hommes de lettres...
Ce n'est pas aux contemporains mais à la postérité de juger.
Certes il y a eut des milliers de livres sur Napoléon, mais aucun n'a marquer les études historiques. Des académiciens napoléoniens, il n'y en a pas beaucoup: Madelin et Masson sont les seuls si je ne me trompe pas. Leur place dans l'historiographie est absolument nulle. C'est très simple à vérifier, ouvrez un manuel d'historiographie à la page index et vous verrez qu'ils sont, comme Tulard et les autres, totalement absents.
D'ailleurs, dites moi ce qu'ils ont fait de grand historiographiquement parlant? Masson était hagiographe à l'époque positiviste, Tulard est positiviste à l'époque des Annales. C'est le décalage dont je parlais tout à l'heure.
Non, je maintiens, aucun fondateur d'école, aucun grand théoricien dans le panthéon des historiens napoléoniens. Mais cela finira bien par venir, patientons.

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 19:37

Il est sur que si l'on va dans les librairies classiques de nos jours, on ne trouve guère grand chose et mis à part Tulard dans une certaine mesure, rien de bien sérieux.

Est ce une raison pour ne prendre que les sources actuelles et s'y referer?
Allons , un petit tour vers les librairies "livres anciens" et vous trouverez les livres anciens non ré-édités (hélas!)et pourtant fort instructifs...

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 19:49

Florian a écrit : Des académiciens napoléoniens, il n'y en a pas beaucoup: Madelin et Masson sont les seuls si je ne me trompe pas. Leur place dans l'historiographie est absolument nulle. C'est très simple à vérifier, ouvrez un manuel d'historiographie à la page index et vous verrez qu'ils sont, comme Tulard et les autres, totalement absents.
D'ailleurs, dites moi ce qu'ils ont fait de grand historiographiquement parlant? Masson était hagiographe à l'époque positiviste, Tulard est positiviste à l'époque des Annales. C'est le décalage dont je parlais tout à l'heure.
Hum hum...
Merci pour le Fond Masson (Enorme pourtant!) et pour lui...
Mais allez pour enumérer un peu les académiciens Français:
Vous oubliez aussi
Henry HOUSSAYE (1848-1911) Élu en 1894 au fauteuil 14 Officier de la Légion d'honneur Officier de l’Instruction publique
Albert SOREL (1842-1906) Élu en 1894 au fauteuil 25 Officier de la Légion d'honneur
Albert VANDAL (1853-1910) Élu en 1896 au fauteuil 11 Chevalier de la Légion d'honneur
etc...
Anecdotiques aussi ceux là nous direz vous...heureusement Tulard...
Non je maintiens aussi que vos arguments en regard de la postérité sur ces hommes, sont fort exagérés, pour ne pas dire plus et n'engagent que vous.

Florian

Message par Florian » 10 mars 2003, 20:08

De toute évidence, nous n'avons pas la même manière d'envisager l'historiographie, et force est de constater que c'est la votre qui est originale.
Franchement, comparer les historiens que vous citez à des gens comme Duby, Le Goff, Febvre, Braudel, Marx ou Bloch par exemple est exagéré. Beaucoup ne sont même pas universitaires. Il s'inscrivent de manière totalement parrallèle aux grands mouvements historiques. Ces auteurs n'ont en rien révolutionner l'histoire, personne ne s'en réclame, ils ne font partie d'aucune école. Ce sont des marginaux laissés au bord de la route par la marche de l'historiographie.
Je viens d'ailleurs de faire ce que je vous conseillais: dans un des manuels d'historiographie de référence (Delacroix-Dosse-Garcia) aucun des historiens que vous citez n'est présent dans l'index.

foxtrot

Message par foxtrot » 10 mars 2003, 20:24

Mais qui vous parle d historiographie depuis le début? Pas moi et seulement vous.
Recentrons le débat sur les historiens de l'Empire, et c'est déja bq! C'est tout ce dont j'ai discuté.

Si vous voulez mon avis, au nom de quoi, publier un classement subjectif de ce type, qui n'engagent que ceux qui y croient!
l'historiographie si vous me le permettez, je suis assez adulte pour me la constituer perso et sans passer par l'avis de tel ou tel, qu'il soit universitaire ou non!
Pour ma part je ne le suis pas, sommes nous tous des dégénérés pour autant? tout en les respectant, je suis tout aussi respecteux des autodidactes.

Les "Cesars ou "les victoires de la musique" tant que nous y sommes héhé.

Et si vous parlez de postérité, je ne me fais aucun souci sur les futurs jugement d'un Tulard...
Dans un siècle, qu'en restera t'il, c'est une bonne question...
On n'en debattera même plus, tout simplement.

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